論盡家長論盡教育

囝囝爸

原文章由 csy_ma 於 08-1-18 12:01 發表


「考第一有乜用」－－這是《蘋果》引述梓鈴媽的話。

以下是摘自呂大樂一本小書《第四代人》，之前跟Eviepa分享過部分，後來我輸入了多一點，再鋪上黎一次：


香港的第四代跟之前幾代人最不一樣的地方，是他們要面對來自爸媽的 ...

csy_ma:

這確是一篇好文章, 一針見血, 也說到我的心底去.  可惜, 近幾年來競爭文化在學校家長間推動更力, 香港教育更見扭曲.

csy_ma

原文章由 joenjac 於 08-1-17 10:35 發表
請不要用有色眼光去評打罵文化,請勿站在道德高地去睥睨打罵行為.你將情緒的發洩套到打罵行為上,成為一種論爭.就容易有你之前擔心在挑戰我的顧慮.

我想，外國的研究眾口一辭斥打罵之遺害，因為他們在做研究，以事實為基，而非測謊，推測父母打罵的出發點．以事實為基，父母因發洩情緒而打罵，比例遠高於為”教育”，因此得出的結果亦相尚合理．

joenjac講的另一套．其實挺訝異有媽媽也謹守不打不罵那一套，因為您們可能是日常與子女接觸最多的人，日常生活，有些事，是要先阻止小朋友繼續做下去，再慢慢講道理．很多時候更是，道理，他們明白，就是喜歡違規，試試底線吧了．（我曾問小囡，為何做咁多野黎激媽咪？她答曰：因為鍾意妳囉！ 真係唔知可以點反應 ）

在某些可能會產生意外的情況，一再發生，您發現用講、教，甚至罰也不會阻止事情再度發生時，您們會怎麼處理？我會問我囡，我可以怎樣做才可令您印象深刻？怎樣才阻止冇下次？她情願選擇打，也不願我罰她在街上獨站一至兩分鐘，之後再接回她（其實我從未試過）．

因為曾任職於支援小學的專業心理機構，親眼見過，有位很powerful的同事，如何搞掂一些連社工、或耶魯攞碩士的心理學家也解決不了的個案．她最厲害的法寶，也是貼切和即時的稱讚 （以前曾在網上分享過她如何處理一個個案，現在暫不說了）．

不過，如她的比喻，小朋友，在有明確規範下，才會覺得安全，一如在行人道上走，我們不會用欄桿，可是一旦沒有欄桿，走在路上的感覺就有點不一樣．但有時候，小朋友又會刻意地試一下那些欄桿穩不穩，可能我的原則性不怎麼強吧，被試多了，總要姿態很強硬，才能止住囡囡的試探行為．這些姿態，在心急的情況下，自然包括罵．

另外，我不認為自己控制情緒的能力超強，有時候，我對女兒，也有發洩情緒的時候．當然，這個應盡量避免，但看到您們站在道德高地，就頗有點怯 ．

另要補充一下，外國心理學的理論，好像也沒說”罵”這回事很不好，只提議要重視技巧．”我訊息”大概是”罵”／回應小朋友挑戰的技巧，我想您們都知道，就不用多說了．

joenjac的夜靜教子法，我想起了胡適的例子．胡適幼年喪父，由年齡大概跟胡父大房子女相若的母親養育成人，在十多歲時才離鄉赴上海讀書，之後留洋．他的自述提到他媽近乎joenjac的夜靜教仔法，對其母打在兒身痛在娘心的感受，似乎印象深刻．
後來，他雖為白話文學運動的旗手，在中外都分別有過羅曼史，但他是那個年代少有的、跟母親選的元配妻子終老的人物（縱以現時的標準看，胡博士也算俊，他當年可謂瘋靡整個學界和文化界，他也透露過對婚姻之不滿），其不識字母親對他的影響之深，可見一斑．

我想，打，也有很多種打法，不能一概而論．我女她爸亦主張不打的，有時看他怒極，威脅要亮出”刑具”時，我就有點心涼．理論和實踐總有距離，通常，在職爸爸接觸子女的時間不多，子女珍惜一起的時間，確實會乖點．連媽媽都可以不打不罵（真打的次數很少，威嚇的頻率多很多），不由得非常非常佩服 ．

csy_ma

原文章由 囝囝爸 於 08-1-18 12:41 發表


csy_ma:

這確是一篇好文章, 一針見血, 也說到我的心底去.  可惜, 近幾年來競爭文化在學校家長間推動更力, 香港教育更見扭曲.

確是如此．由於多聽到鄰居教子做功課的罵聲（我囡在嬰兒期，曾被她的罵聲嚇得從夢中哭起來），又聽到其他朋友的分享，我家對女兒上小學實在頗多顧慮．後來，老公挑了傳統教學模式的他母校給小女，我在女兒未上小學時，曾打算如遇繁重功課，讓她睡，幫她做功課算了的折衷辦法．但這宣稱後來從未實行，而且，跟校內家長交流愈多，觀點就開始有點趨同．

這是一個漩渦，愈焦急，愈陷進去．要抽離，警醒之外，還需要多交流，這正是我們在此的原因吧．

csy_ma

原文章由 csy_ma 於 08-1-18 12:01 發表

以下是摘自呂大樂一本小書《第四代人》

不好意思！寫錯書名，應為《四代香港人》，進一步07年6月版．

mattsmum

還是別學文科好了,到處都是動物.中英文好又有甚麼用?

mattsmum

請分享,
"因為曾任職於支援小學的專業心理機構，親眼見過，有位很powerful的同事，如何搞掂一些連社工、或耶魯攞碩士的心理學家也解決不了的個案．她最厲害的法寶，也是貼切和即時的稱讚  （以前曾在網上分享過她如何處理一個個案，現在暫不說了）．"

c430

無論打駡文化是否有DNA，但打駡的教仔方法，巳生了根，已成一教仔理論，恐怕再過一千年，它仍存在，除非冰河時期到來咗！

嫦娥一号

常聽道，讀傳統學校、讀名校、為入英中，各出奇謀，甚至為了達到好成績而不惜出動打打罵罵，威嚇小孩，苦口婆心地希望孩子長大後一定明白、體諒。？！

還有一些家長，被以上的競爭學習環境嚇怕，選擇了一些開放式反傳統教育。學業壓力沒有傳統學校般緊張，相信打罵也因此而相對減少的。

看來因為家長擔心孩子學業，會造成打罵的原因之一？！！

待續......

有些家長會認為，只要是為了孩子好，打罵是不難避免的，誰不是給打大，我呀公、呀爸那一代都是這樣子調教了幾個大學生出來......。

今天的孩子又怎能與上一代的孩子比較呢，因為我們這一代父母，可以通過社區中心、上綱、書本、校外課程、等途徑得知更多更有效的教兒心得，那麽就不用又要打又要心痛，最可悲的是有些打極都不能教好，是時候想一想有沒有更好的方法呢？


上文開首曾說，家長們為子女的學業心力交瘁，容易出現打罵問題。

其實無論孩子是讀國際學校又或傳統學校，都要傾盡全力，學好兩文三語，又要英文好、又要普通話好，沒有這兩項本領，如何向世界出發呢！

中英閱讀能力是最重要，這個能力是一支白合匙，用它來打開知識寶富，增强自學能力。

眼光放遠些，不要為分數瞎忙！由今天起，花多些心思去弄一支白合匙回來。

最後想補充一句，讀任何類型學校都要用心和努力，別以為讀反傳統學校就可以掉以輕心，一代比一代競爭大，種瓜得瓜，為未來努力！: 

[ 本文章最後由 嫦娥一号 於 08-1-18 20:24 編輯 ]

ChiChiPaPa

原文章由 csy_ma 於 08-1-18 12:59 發表


我想，外國的研究眾口一辭斥打罵之遺害，因為他們在做研究，以事實為基，而非測謊，推測父母打罵的出發點．以事實為基，父母因發洩情緒而打罵，比例遠高於為”教育”，因此得出的結果亦相尚合理．

joenjac講的另一套．其實挺訝異有媽媽 ...

理論和實踐總有距離，可能是因為對理論認知不足，又或只是在沒有指導下嘗試實踐。要阻止不好的行為的確是要用 punishment 「罰」，只是「罰」不一定要用暴力或語言暴力，即不一定要打罵。如果可以多用 reinforcement 去鼓勵正確的行為，需要用到「罰」的情況就可以大幅減少。

[ 本文章最後由 ChiChiPaPa 於 08-1-18 15:27 編輯 ]

judy

原文章由 csy_ma 於 08-1-18 12:59 發表
我想，打，也有很多種打法，不能一概而論．我女她爸亦主張不打的，有時看他怒極，威脅要亮出”刑具”時，我就有點心涼．理論和實踐總有距離，通常，在職爸爸接觸子女的時間不多，子女珍惜一起的時間，確實會乖點．連媽媽都可以不打不罵（真打的次數很少，威嚇的頻率多很多），不由得非常非常佩服

阿三2歲時己破了戒，大少用水彩筆輕輕打了他一下，他哭得拆天，不過，哭完後乖乖地讓我擦牙。我都唔知他要打幾多次才大？

依家啲人咁惜小朋友，所以當聽說有同事親戚說終於破了戒打仔，我都為同事或親友寄預深切同情(不是為同事個仔)。

[ 本文章最後由 judy 於 08-1-18 17:25 編輯 ]

eviepa

原文章由 wisekid2007 於 08-1-17 18:07 發表
陶傑's views and saying always a rubbish.  Every morning, there is a session by 陶傑 at radio (881), I found most of his arguments or points are non-sense.

wisekid2007,

100%同意。

早上上班時，我很喜歡聽商台的「在晴朗的一天出發」，但每當我聽到「陶言無忌」的音樂，我便會馬上轉台，去聽港台的「千禧年代」。

才子經常將「邏輯」、「理性」掛在咀邊，但聽其言、觀其文，怎樣也嗅不到這兩種東西的味道。

eviepa

joenjac

我想,就因人而異再補充一些.

前陣子在另一題目上,我曾說"西方的種籽錯落在中國的培土上"

這培土是社會的文化,我們不斷說西方如何如何,問題是,放在我們孩子的生活空間會是怎樣開花結果?我所認知的西方社會,是核心家庭為主,而東方社會則是擴展家庭為主.當我們以為香港社會正朝著核心家庭發展,其實骨子裡卻仍是舊的一套,就看我們過度保護孩子,一味往英中鑽,就可見我們是沒有大變.

我不能完全認同專家的一套,就是這個原因.學者做研究,是正反論証法,以比較方式而歸納結論,但西方學者瞭解東方有幾多呢?因為研究少了東方元素,結論並不完全適合我們.西方文明的優勢,從流向顯然易見.但我們各人的接收程度,不盡相同,正如CHICHIPAPA,信我們的信念,因人而異好了

[ 本文章最後由 joenjac 於 08-1-18 22:17 編輯 ]

c430

看了兩方咁多的意見，總覺得只是選擇的問題，因兩方面都認為自已的方法有效才會做，或者可以咁講，選擇不打不罵的家長，他們都是幸運兒，因他們的子女較易教，選擇打罵的家長，他們較不幸，因他們的子女較難教，因此管教的方法因人而異。但問題是，我們先有理論或信念先，然後再生兒育女，用在他們身上，還是有兒女後，才因應兒女特貭才决定方法呢？我認為前者是因選擇者之異而異，選擇不打不罵者，無論他們兒女如何難教，他都能教育成才，我佩服他們；以打罵教法為信念，不理會兒女的本質，就算能教育成才，我只能說算你好運；後者才是真正的因人而異。我是後者，我是生咗個仔之後，從生活慢慢體會，由開始到現在我都無法找到打罵個仔嘅理由。若你們是後者，最終採用打罵方式教仔，我認為是值得體諒的。

eviepa

囝囝爸：

在育兒方面，我和你沒有大方向的分別，比如說都是以Reinforcement為主，punishment為不得矣手段；都是希望兒女有個快快樂樂的童年，認為長遠來說，這會更有利他們的發展。但到選擇教育工具這末節時，我和你的分歧就來了。

這問題我想了很久，你我分歧的根源可能就在於科學與藝術的分別。從多次過招中歸納出，你覺得育兒很大程度上是一種藝術，是沒有固定準則的，應該因應不同家長/孩子的特質而有不同的選擇。但我卻相信，育兒方面，科學的味道比藝術重，所以認為有些工具會遠較其他為佳，覺得只要家長能夠按照某些準則，則子女成材的機會就會大增。

eviepa

[ 本文章最後由 eviepa 於 08-1-19 02:42 編輯 ]

eviepa

原文章由 c430 於 08-1-19 00:24 發表

選擇不打不罵的家長，他們都是幸運兒，因他們的子女較易教，選擇打罵的家長，他們較不幸，因他們的子女較難教，因此管教的方法因人而異。但問題是，我們先有理論或信念先，然後再生兒育女，用在他們身上，還是有兒女後，才因應兒女特貭才决定方法呢？我認為前者是因選擇者之異而異，選擇不打不罵者，無論他們兒女如何難教，他都能教育成才

我一向相信，體罰和嚴厲責罵是育兒的大忌，因此，在太太腹大便便時，我倆已定下今生今世，絕不責打女兒一下的約誓，責罵也要儘量減少，認為這是育兒的一大方向。當時，有些朋友對此表示異議，認為第一，難以執行，第二，不打、少罵是放縱，必然會令孩子有行為問題。但以小弟頑愚的性格，當然將這些忠告拋諸腦後，堅信若要女兒乖乖，不打、少罵是最佳方法。

到女兒大約五歲時，我意識到，連偶然一次的責罵，根本也是沒必要，於是向女兒許下三不承諾：不打、不罵、不哦。由囡囡五歲到現在十一歲，這三不政策是嚴格地恪守著的，亦有信心可以守到永遠。

她有行為問題嗎？無論在學校或在家中，她都是一個出了名的乖乖女，出了名服從性強的孩子。

是小弟交上天大的好運，生了一個先天性乖乖的女兒嗎？

回到理論。心理學家說，體罰只能夠阻止不當的行為，但並無提升孩子道德的能力；相反地，愈多的體罰，只會教育到愈曳的兒女、只會令孩子愈反叛。我的女兒就是按照心理學家定出的準則教導出來的，So Far, So Good。不打、少罵，就容易教出乖孩子。

我始終覺得，育兒像科學多過像藝術，只要按著正確步驟，成材的機會就會大增。如果太過強調individual differences、太過強調文化差異，而忽視這個世上可能有one best way的話，損失的是自己。

Eviepa

[ 本文章最後由 eviepa 於 08-1-19 02:55 編輯 ]

ChiChiPaPa

原文章由 eviepa 於 08-1-19 02:26 發表



我一向相信，體罰和嚴厲責罵是育兒的大忌，因此，在太太腹大便便時，我倆已定下今生今世，絕不責打女兒一下的約誓，責罵也要儘量減少，認為這是育兒的一大方向。當時，有些朋友對此表示異議，認為第一，難以執行，第二，不打、少罵是放縱， ...

我也相信是先有這種認知或信念，而不是見到孩子的性格才決定。任何孩子都會犯錯，而打罵是有效的方法去制止錯誤的行為，所以打罵應用於不同的性格的孩子身上，都會有即時的效果。

心理學的理論同樣可以應用在家長身上。打罵是有效的方法，家長見孩子行為改善，自然鼓舞(reinforce)了家長下次再採用同樣的方法。但是如果家長覺得這影響了親子關係，或將來會有壞影響的話，就算見孩子的行為有即時的改善，也不會產生 reinforcement 的效果。家長覺得影響了親子關係，或將來會有壞影響，是出於自己的個人感受或認知，而不是眼見的孩子行為即時改善的情況。因此我覺得家長應該是先有了這種認知，才不會跌進「打罵」的心理陷阱。

而當「罰」(punishment) 的可用工具中沒有了打和罵，就迫使家長多用「賞」(reinforcement)的方法去改變孩子的行為。而在多用「賞」，少用「罰」情況下，其實同樣可以達到改善孩子行為的目的，效果不會比用「打罵」差。

[ 本文章最後由 ChiChiPaPa 於 08-1-19 09:15 編輯 ]

c430

如果真的是先有信念、理論，便可教任向貭素的子女，咁我上咁多年的家長學校是沒有白廢了。咁我唸未必到冰河時期，打駡的方法還是有機會在地球消失的。咁成日講因人而異來選擇是否打罵，巳是自欺欺人的無知借口了。

csy_ma

原文章由 c430 於 08-1-19 09:15 發表
如果真的是先有信念、理論，便可教任向貭素的子女，咁我上咁多年的家長學校是沒有白廢了。咁我唸未必到冰河時期，打駡的方法還是有機會在地球消失的。咁成日講因人而異來選擇是否打罵，巳是自欺欺人的無知借口了。 ...

c430

1. 個人認同，若認為打罵是有效的方法阻止孩子的壞行為，而依賴此方法的話，打罵將會愈演愈烈．就像打防疫針一樣，只會令孩子習以為常．有家長跟我分享，佢夫婦倆打女兒打到手都痛（只是用手），但女兒都沒有太大的感覺．

2. 我最欣賞您的，是您既以下言論：

其實我在他不同意之下將佢帶到來這個世界，佢仲帶比我咁多快樂，我覺得我係欠咗佢架，所以若果有人問教育是甚麼或者甚麼是教育？我只會答快樂，愉快學習、學習快樂。我希望兒子在任何情況下都快樂，包括考試不理想呀，做錯事呀、比人蝦呀等等情況．．．

這提醒了我許多東西．

說實在，小女並不頑劣．在學校／課外活動的學習場所，她是出名的守規矩．無論由老師選或者由同學民選，她每年都會當班長（她班每半個學期有四位班長，二位由老師選，二位由同學民選）．在自小不太喜歡守正規的我看來，她的行為，甚至有點犬儒，愛當老師的走狗 ．

在為人處事上，她只是好當老大罷了．從旁觀察，老實說，假如我是她的朋友，像她那般每走一步她都要插上一腳指揮的氣勢，肯定受不了．奇怪的是，她身邊不缺肯聽她指指點點的朋友．既然一個願打一個願捱，我平常也不好說什麼，總覺得，她的社交技巧，應在實踐碰釘中讓她目行摸索，做家長的，安排足夠的社交機會給她碰釘，責任便完成了．

可能就因為本身的韁繩其實較一般人鬆吧？有時，當醒覺到要在行人道上竪行欄杆時，她可能因之前已試過在路邊玩跨步，所以，要告訴她不得靠近路邊，會顯得特別辛苦．這大概也是家長的原因．

可能小孩喜從與人角力中取得自信吧？好當老大的她，特別喜歡跟父母作無無謂謂的小事角力．基於個人慣性，許多時，我因覺得無聊而很快退讓．給老公哦得多，也同意他所說，意識得由小處著手，我開始讓自己有警惕心．但凡事都角力講數，確是令人煩燥．

我只是認為自己不是聖人，情緒，在被迫為角力而角力的時候，總有難以控制的時候．女兒，作為生活上最常接觸，又容易促成互動的人，當然會感受到．我想說的是，罵，換一個名詞來說，是嚴勵的指責，或者申述，就像情侶間鬧別扭一樣，似乎不是您們口中所說般罪大惡極．假如中間有互動，也容許有交流，不是單方面的傳輸，不見得就很壞．就像我讀書時跟同房經常為一個觀點和看事角度而炒蝦拆蟹，不過當大家都有默契，知道對事不對人，藉著衝突，卻成為最好的朋友．

我跟女兒的衝突，肯定較她與她爸的衝突多，但我不覺得我們的關係較她與她爸疏離．她的自信，從其她有些時候肯讓比她小的，甚或同輩可以看出．她的脾氣，也成了舞蹈老師推論獨生子女特別難教時提醒她的反證（那舞蹈老師對了她近三年了）．

我知道，打罵是不好的．我也很喜歡時常帶著欣賞眼光看著女兒，這無疑令人心情愉快．但，有時還是做不到的．這世道，以東方的觀點來說，重要的，是取得平衡．做不到，個人認為還是沒有什麼大不了．

csy_ma

原文章由 mattsmum 於 08-1-18 14:05 發表
請分享,
"因為曾任職於支援小學的專業心理機構，親眼見過，有位很powerful的同事，如何搞掂一些連社工、或耶魯攞碩士的心理學家也解決不了的個案．她最厲害的法寶，也是貼切和即時的稱讚  （以前曾在網上分享過她如何處理一個個 ...

以下從我以前所寫的一份家長培育建議中抽出來，很多時候，說出理論容易，實際堅守，又是另一回事．．．

重視兒童的自尊感（對自我的評價）發展，是教育（尤其是國外）的發展趨勢。此所以，許多在港成績平平、甚至頗差的學童，轉學到海外後，反而學習能力急升，自信大增。以讚揚代替責罵所引起的神奇化學作用，我曾親眼看到本中心「自尊感培育課程」導師所作的示範：

有小朋友家長因為子女的專注力不佳（懷疑有過度活躍症），正在課室內跟導師進行個別諮詢輔導。我們請隨行的小朋友，到課室外玩遊戲。先玩釣魚遊戲，當對手釣到一條，他就搶去了所有的魚竿；男孩子很有興趣的砌車場遊戲，玩了沒多久就興致索然，嚷著悶。正當中心職員想著點子留住他的注意時，他突然轟開關著的課室門，去找爸爸媽媽。導師和家長都齊聲請小朋友到課室外等，但未幾，小朋友又闖進去，如是者多次。

家長諮詢完畢，導師走出來，半跪下來，捧著小朋友的臉，要他眼睛望著導師，接著就說：「XXX，今天你值得讚揚，因為你懂得忍耐，走進來的時間相隔愈來愈長；你又學曉了先敲門，再進來……」

結果，這位被其母親形容為從來不能成功持績地參加課外活動的小朋友，即將完成了共12節的課程，並做到了一些他一開始不斷強調自己做不到的事。而令這些事情發生的魔術捧，就是導師每節課都鼓勵和稱讚他每一個微小的進步。