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教育王國 › 討論區 › 教育講場 › 論盡家長論盡教育
樓主: 囝囝爸
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論盡家長論盡教育 [複製鏈接]

eviepa

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11990
161#
發表於 08-2-3 22:22 |只看該作者

回覆 #159 囝囝爸 的文章

囝囝爸：

學校與學校間，由於收生質素的差異，比較會考成績的絕對值是沒有甚麼意義的，所以任何有質素的比較都應針對它們的相對增值情況。這個研究亦是建基於此。

舉個例說，若兩間學校，一間收生平均是Band 1中，另一間則是Band 2中。到會考時，前者的成績為Band 1尾，後者為Band 2頭。在這例子中，前者的會考成績雖比後者為佳，但前者是減值學校，後者為增值學校。以一個unbiased estimation來推測，若你的子弟是Band 2頭，讀前者到會考時大約會考取Band 2中的成績，但讀後者卻有Band 1頭的成績。所以對家長來說，增值是一個非常重要的指標，比成績的絕對值更有參考價值，但我們的政府卻不希望我們知道這些重要數據。

以此而論中中、英中，英中能在英文一科的增值功能勝過中中已是共識，如果中中其他科目的增值不能勝過英中，那麼中中根本沒有存在價值，問題是在其他學科中，中中究竟能賺回多少的的教學質素，這就有賴學術機構的研究了。

我同意好學校對各科的增值對孩子的影響會很大，所以我亦渴望望找一間校風良好的給囡囡，但問題是：

第一，那一間學校會考/高考成績好非常易找，但那一間學校有增值，那間學校會減值，資料卻極難找到。我在這幾年來，非常留意學校的動態，但在朋友口中、網上、傳媒，從來未碰過將軍澳有甚麼增值/減值學校的資訊。既然校風難知，唯有其他因素先行。

第二，由於沒有確實資料，只有靠猜測，以我幾十年來的觀察，中中對各學習方面，會有明顯優勢，如以入U為主要考慮，我相信中中是較為可取的，正正和你的信念相同：「學校對學童影響甚大」，所以我和內子去年終於決定中中是首選。

我實際面對的，是將軍澳的選校，這區對絕大部分家長來說，是死亡之組，可憐兮兮的，校網內只有一間英中：迦密主恩。很明顯，這所中學所收的，是區內最佳的，但在《升中全選校攻略》中，它拒絕提供公開試成績，反而區內的Band 1中中卻踴躍提供數據。如果沒有猜錯，迦密主恩的公開試成績和收生不怎麼相稱，被其他的Band 1學校比了下去。所以，這區有大量質優的中中，對我來說，這是幸運之組。

雖然這只是一個Point Estimation，在估算全港情況的參考價值非常小，但這結果卻和我的估算是暗合的，如果有學者去做一個追蹤研究，去探究同樣水平的小學畢業生，究竟讀中中或英中入U機會較大，我會將注碼押向中中。

另外，讀中中當然會有英文程度的問題出現，但我覺得，中中可以省下不少溫習時間，若家長對孩子有適當指引，將省下來的，用一半來作英文進修，那麼，英文程度的損失應該在一個Grade以內。這樣的家長不會是多數，但我自信，我是其中之一。

Eviepa

[ 本文章最後由 eviepa 於 08-2-3 22:32 編輯 ]

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eviepa

Rank: 7Rank: 7Rank: 7


11990
162#
發表於 08-2-10 00:13 |只看該作者
囝囝爸：

我想來想去，始終相信英中對英語程度的幫助不如一般人相信的大。相反地，英中對學術科目的影響卻比一般人所相信的為大。

中文中學生的平均英文會考成績普遍會比英文中學生為低，但我估計，兩者平均成績相距不到兩個grade。

英文中學中一生的平均banding約為band 1中高一點，而中中一生約為band 2尾，先天性的差距多於四級(band 1中、band 1尾、band 2頭、band 2中、band 2尾)。到中五時，由於中中的退學率應會較高，banding應有少許上升，但總體來說，雙方差距應也起碼有三級。由於有這個三級的差距，是整整的一個band，所以英中生英文成績有壓倒性優勢是正路賽果。我覺得，這先天差距，如果雙方的發展是平均的話，起碼應是1.5個grade。

如果我的假定是正確的話，中中生因為不讀英中，在這五年的英語損失只為半個grade，沒有甚麼大不了。但中中生的學科、思考力的損失卻非常大。

在曾榮光的研究中，初中時，除了中、英、數外，所有科目都是中中跑贏英中，而且是，文科的每一科的增值都和英文成績的減值相約，而理科的增值，卻比文科的更高。而且，這還未計算到思考提高，如果有這樣的研究，中中肯定把英中比了下去。

我在這幾十年來的觀察，在所有文科科目中，平均而言，英中在會考、高考的損失，每科起碼有一個grade一或以上。理科也應有相當大的損失，但因為沒有很仔細的思考，所以暫且不論。

如果我的推測沒有錯，則中中會較多增值學校，英中會較多減值學校，而且，這還沒有計算母語對思考能力的幫助。

Eviepa

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十一

Rank: 2


33
163#
發表於 08-2-10 00:47 |只看該作者
原文章由 joenjac 於 08-1-20 10:15 發表

有一句話,出處忘了,"生子如羊,不如生子如狼"


Would like to learn more from you about "生子如羊,不如生子如狼"...  Can PM me if you do not feel free to share in public area...

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eviepa

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11990
164#
發表於 08-2-10 10:06 |只看該作者
囝囝爸：

一個英中生面對的是三大劣勢：

1. 老師的表達能力打折扣，學生接收再打折扣。
2. 溫習時閱讀能力比不上中中學生。
3. 用英語答題，表達能力打折扣。

而英中的文科生更是劣勢中的劣勢。

在會考階段，課程並不艱深，關鍵是能不能將要讀的讀完，要背的背完而矣。所以，要應付會考，文科生應將大部分溫習時間用作閱讀，而英中生因為有語言的障礙，閱讀效果大打折扣。那麼，英中生的中、英文閱讀能力相差有多遠呢？。

我們先取一個英文不錯的學生為討論對象吧。設想有一文科學生A，他日後會在會考中取得C grade成績(新制叫4級) ，算是英中生過得去的學生，我的判斷是，他的中、英文閱讀速度差距會是10倍以上，根據此假定出發，語言障礙對他的影響是至巨的，而因為語言障礙在History, Geography和Economics中損失一個grade是一個保守的估計。

到了中六，學生A的英文程度有了明顯的長進，對會考讀物的中、英閱讀差距已可能縮窄到10倍以內，但可惜，他在這時卻又要接受新的挑戰，比如說，會考的History讀物是因應著他們的程度而編撰，語文寫得較為淺白，但到高考，這些淺易讀物全都不管用了，要讀的話就得要讀David Thompson, A.J.P. Taylor, John K. Fairbank等歷史大家所著的書，他們可不是為了香港中學生而寫，所以文章非常艱深，學生A的中、英文閱讀速度差距再次超過10倍。Geography也有類似情況，Economics對語文的需求會少一點。

高考不單對閱讀要求甚高，而且對學生的表達能力也有相當高的要求，總體來說，而因為語言障礙而在History, Geography及Economics損失一個grade也是一個保守的估計。

要入U，中中有著數。

Eviepa

[ 本文章最後由 eviepa 於 08-2-10 10:12 編輯 ]

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eviepa

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11990
165#
發表於 08-2-10 23:39 |只看該作者
我相信教育工具有高低之分，就如不同招式有不同的效果一樣，它們對教學質素有相當大影響。並非一句「因應不同孩子的特質而應採用不同的方法」而可以把所有工具等同地看待。在小學階段，你向知我認為閱讀是「倚天不出，誰與爭鋒」，以前和你討論時，總因編幅所限，未能將閱讀的壓倒性好處一一羅列，現在可以借此平台，和大家分享一下了。


囝囝爸：

今次和你討論中文閱讀的非語文效益。

讀中學時，我發現一個很有趣的現象，就是中文閱讀與學業成績有一個非常大的相關性。中、小學同學之中，有閱讀習慣的是很少數，而沒有的佔大多數。但在有閱讀習慣的同學中，學業成績優良的多得不成正比；另一方面，在成績優異的同學當中，有閱讀習慣的也是多得不成正比。我從當年一直觀察直到現在，結論都是一樣：閱讀和學業成績成正比，而且相關系數非常大。我想，如果你看看身邊的人，你大概也會得出這個結論。

閱讀除了對語文有幫助外，還有以下的優點：

1. 擴闊視野，增進知識：如果自小學階段就多讀課外書的話，對日後很多課堂以外的都已經見過了，思考過了，在課堂中如果碰到這些題目，經過老師用他們的perspective去講解一遍，明白程度會高很多。

2. 增進IQ：IQ這東西大概會跟著自己一輩子，不可能有很大的改動，但十點八點的增加卻是可以的，我相信，閱讀課外書是其中一個提升IQ的好方法。

3. Self-fulfilling prophecy：閱讀多了，知識就會增加，就會覺得比同齡孩子優勝，正如csy_ma講，她少時因為書讀多了，自覺比別人聰明(我相信這是符合現實的)。其實，真的聰明又好，假的聰明又好，只要孩子自覺聰明，自覺比別人優勝，那麼，他就多半會選擇做成功的人愛做的事，結果便很可能真的會成功。

4. 解難能力：記得我讀初中時，非常熱衷天文學，但這門學問，並不好懂，有些是相當艱深的，沒有相應的物理、化學知識，要明白其中奧秘，著實不容易。不過，由於興趣太大，對於某些不明白的概念，我有尋根究底的態度，這本書看不明，便另外多借一本，便多思考幾遍，務求明白為止。有了這個成功經驗，日後碰到困難時，便較為容易將問題解決。

坊間的中文工具，如補充練習，如公文中，做得多的話，在小學階段，中文程度可能與閱讀的打成平手，但問題是，做的過程卻是甚不愉快，不少孩子因此而令學習興趣、自發性減弱，是禍是福，實難逆料，但中文閱讀卻必定有用，而且極之有用。

中文閱讀有增強語文能力、以及上述的優點，而且是一種不用強制，孩子也會自動快快樂樂地去做的事情，既是消閒，也是學習。有那種教育工具能望其項背呢？如我不用「倚天不出，誰與爭鋒」去形容，是不是貶低了它的重要性呢？

Eviepa

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囝囝爸

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4418
166#
發表於 08-2-11 00:25 |只看該作者
Eviepa:

  新年之始, 首先祝你及各位BK家長 :

  萬事勝意
    身體健康  
      子女學業進步

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eviepa

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11990
167#
發表於 08-2-11 00:40 |只看該作者
原文章由 囝囝爸 於 08-2-11 00:25 發表
Eviepa:

  新年之始, 首先祝你及各位BK家長 :

  萬事勝意
    身體健康  
      子女學業進步


各位老友：

我不會像囝囝爸一樣，祝大家的子女學業進步，因為若果稱得上是我網上老友的話，子女的學業學進步己是囊中物，不需再講了。

祝大家心想事成，有個幸福的鼠年。

Eviepa

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囝囝爸

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4418
168#
發表於 08-2-11 00:44 |只看該作者
Eviepa:

在回答你各種推論之前, 我先貼出一篇星島日報 2008年2月1日社論, 多年研究事實數據勝於推想猜測.

增 語 文 彈 性 優 化 母 語 教 學  

　　政府實施劃分中文中學和英文中學以來，一直有家長擔心子女進不了英中，會削弱他們的升學和就業競爭力。教育局委託中文大學進行的研究，結果證實家長的憂慮成真——以同等小學成績入讀中學的學生，讀中中而考取大學入學資格的機會比讀英中低五成。

　　當局為了加強母語教學，規定中英文中學分流，中中在初中階段，除英文科外一概只能用中文教學。研究顯示中中學生的理科成績「增值」成效的確優於英中，但是英文成績卻遠追不上，並且削弱了入讀大學的機會。如果自己中學科學知識強一點的代價，是降低自己接受大學教育的機會，有多少學生會認為這種犧牲是值得的？有多少人認為這對自己的人生道路利多於弊？

　　予學生平等機會上大學

　　這幾年來，中中的確產生過「明星」級的優才生，證明進入中中不是「死路一條」。但是，今次為時多年的調查，以同等小六成績水平的中中和英中學生互相比較，由中一追蹤至中七，而且涵蓋收生成績高、中、低的中中和英中，還調查了他們的老師和家長，更能反映普遍學生的實況。

　　研究顯示：在知識掌握方面，中中生在理科的增值比英中生強，社會科、中文和數學不相伯仲，偏偏進入大學的機會卻如此不相等，關鍵就在中中生對英語的掌握不及英中生。這對眾多本來有能力接受英語教學，卻因學額所限被編往中中的學生，非常不公平。

　　中中生英文增值遜於英中，估計有兩大原因。其一是英中學生在校內接觸英文的機會較多；其二是中中學生對英文科抗拒和缺乏自信，這個現象源於英中各科的英文比英文科更深，英文科顯得較易掌握又有助其他科目學習，學生興趣和自信也較大，反觀中中，其他科目用中文教，學生容易吸收，就覺得英文科較難，造成學習上的惡性循環。

　　早在這份報告曝光前，近年中五會考成績，已經隱約反映了這現象，中中理科進步英文退步。不少中中生也埋怨，在高中或預科階段轉而接受英文教學時，出現適應困難，影響學習成果和大學入學試成績。

......

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eviepa

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11990
169#
發表於 08-2-11 01:01 |只看該作者
原文章由 囝囝爸 於 08-2-11 00:44 發表
Eviepa:

在回答你各種推論之前, 我先貼出一篇星島日報 2008年2月1日社論, 多年研究事實數據勝於推想猜測.



囝囝爸：

極之同意這種態度。

我對統計學的認識是超乎常人的，星島日報所犯的錯誤，和曾榮光所犯的是一樣的，不過今天太晚，過一、兩天再和你討論吧。

Good Night!

Eviepa

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囝囝爸

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4418
170#
發表於 08-2-11 02:14 |只看該作者
Eviepa:

以上報章所載的研究結論, 對於我這個對教育沒有深究的人, 也能多年在香港就學工作社會體驗印證得到.  未有這研究結果之前, 它所說的我和很多家長也在BK討論中也曾經說過.   也在多年家長重英輕中反影出來.   當然數據也有失誤之時, 大部分家長選擇所想也未必全對.  但如果印證到我一向所想, 何必為自己教育路上添上麻煩, 指它結果為非鹿為馬.   

我是一個不偏信理論的人, 因為我信理論是因人而異,  何況教兒育女漫長多變. 昨是今非.   

在很多方面非我專長, 教育也是一門複雜的事, 所以對我囝囝的教育路向,  祇有參考印證,  口碑成績升學就業數據是我可主要參考一種.   當然人好你未必好, 機會相對較大而已.

選擇一間將來機會較大學校是大部分家長所想.  但何謂機會較大, 大家有不同想法, 正如你我看法不同, 你注重過程比較得失, 我注重出路結果. 你認為英中多方面處於劣勢, 我認為英中有很大優勢, 所以英中怕下車而不少中中渴望上車, 但又會說成雞與蛋問題, 因英中受歡迎所致, 但說的人從不找出英中受歡迎原因.  你認為家中可補校內語文不足, 我認為在學校同儕家庭配合下更能進步, 尤其對我無事忙嗜好多的家長而言.  我也反對香港家長讀兩代書, 自己讀完一次, 陪太子再讀一次.  受教育再教育之後, 乳燕離巢時, 自身已垂垂老矣, 黃金不再.  這是我這個自私的家長想法, 教育委任學校和囝囝自身努力, 祇從旁相助鼓勵.

你其他想法我也樂意相討, 對錯也可啟發思維, 互有增長.  容後有時間再談.

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eviepa

Rank: 7Rank: 7Rank: 7


11990
171#
發表於 08-2-11 05:26 |只看該作者

回覆 #170 囝囝爸 的文章

囝囝爸：

按照日子，再看看其內容，星島日報的社論是基於曾榮光的研究，得出「中中生入U機會減半的結論」。你一向都知，我對學者及其研究相當的尊重，但這次是例外，因為我有合理的懷疑：

曾榮光推出「中中生入U機會大大減低」的結論，令我極之意外，這樣大的錯誤絕不應在一個學者身上出現。他竟然錯誤地將英文一科的成績當作大學收生的唯一、或是最重要標準。

Use of English要達到基準有何難？最難的是A Level Subjects 各科都有不錯的成績。以小弟當年考A Level為例，全班同學只得八個能進入港大，但進不了大學的，記憶中並沒有學任何一個同學英文沒達到港大定下的基準，雖云當年的基準是E而現在是D，但相信在這二十多年來的學術通漲下，當年的E大概會相當於現在的D。

在曾榮光的研究中，在初中三年，無論文、理，中中的增值都跑贏英中，而且是：你在英文一科勝了我多少，我便在每一科學術科目勝回你多少。可惜他做研究不肯做全套，只做初中的所有科目，以及高中的英文一科，然後馬上用英文這片面的資料去評擊母語政策，有為反對而反對之嫌，有失學者風範。

研究中並沒有提及高中時各學術科目的比較，但如果中中在初中時，能以壓倒性資態擊敗英中，那麼，在高中時，中中的優勢應該仍然明顯，如果這猜測是對的，那麼，由於中中在各學科的增值較英中為好，所以同一資質、成績的兩個小六生，進入一間中中的入U機會會較入英中的那一個為大。

eviepa


我覺得這研究的結果犯了極大的推理錯誤，所以根本不可以作為參考之用。我發表了對曾榮光的評擊後已有十天，到今為止尚未見到你或任何人對此的回應，理由是怎樣我不想猜測，不過，你在未指出我的推論有甚麼問題前，我會堅持己見，不會把這研究結果當作真理看待。所以，在苦無數據之下，我情願相信自己的判斷，而這判斷正正和絕大部分家長背道而馳。

Eviepa

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囝囝爸

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4418
172#
發表於 08-2-11 22:03 |只看該作者
原文章由 eviepa 於 08-2-11 05:26 發表

囝囝爸：

... 我發表了對曾榮光的評擊後已有十天，到今為止尚未見到你或任何人對此的回應，理由是怎樣我不想猜測，不過，你在未指出我的推論有甚麼問題前，我會堅持己見，不會把這研究結果當作真理看待。所以，在苦無數據之下，我情願相信自己的判斷，而這判斷正正和絕大部分家長背道而馳。
...


Eviepa:

你的評擊沒有得到回應, 不代表得到認同.  很多家長也就今次研究報告發表清晰意見.  各自表述, 也可看到意向所趨.  我不回應, 因問題已和你討論多時, 你的堅持自己意見想法, 是一種勁, 很難克服.  也因應有中中家長對這次研究結果擔心, 我不想多言, 添人煩惱.

今次你將詳細想法與我分享, 有時間我也樂於回應, 先答上文.

你說...//

…//曾榮光推出「中中生入U機會大大減低」的結論，令我極之意外，這樣大的錯誤絕不應在一個學者身上出現。他竟然錯誤地將英文一科的成績當作大學收生的唯一、或是最重要標準。//

如大學以英語授課, 英語達標確是一重要標準.  到外國讀書也要考好TOFEL.  這也是香港家長追捧英中或直資所持重要結論.  如我不是深知你對英中和中中的獨特看法, 你的意外也會令我覺得極之意外.

…//Use of English要達到基準有何難？最難的是A Level Subjects 各科都有不錯的成績。以小弟當年考A Level為例，全班同學只得八個能進入港大，但進不了大學的，記憶中並沒有學任何一個同學英文沒達到港大定下的基準，雖云當年的基準是E而現在是D，但相信在這二十多年來的學術通漲下，當年的E大概會相當於現在的D。//

難易因人而異, 教局也有你的想法, 中中學好英語有何難, 但事與願違, 也得不到大部分社會和家長認同.  Use of English 對英中學生確不難, 如中中生覺得不難, 英中生考到好成績勝算更大.

…//在曾榮光的研究中，在初中三年，無論文、理，中中的增值都跑贏英中，而且是：你在英文一科勝了我多少，我便在每一科學術科目勝回你多少。可惜他做研究不肯做全套，只做初中的所有科目，以及高中的英文一科，然後馬上用英文這片面的資料去評擊母語政策，有為反對而反對之嫌，有失學者風範。//

對這點我未有研究.  今次研究報告指出英中生和中中生在二主科中文和數學增值不相伯仲. 其他科目中, 各英中的考試成績公佈, 也覺優良, 重要主科英文科更大幅超前. 你可提出中中成績加以反證, 總好過作出推論.  (334制必選科為中,英,數,通識)

…//研究中並沒有提及高中時各學術科目的比較，但如果中中在初中時，能以壓倒性資態擊敗英中，那麼，在高中時，中中的優勢應該仍然明顯，如果這猜測是對的，那麼，由於中中在各學科的增值較英中為好，所以同一資質、成績的兩個小六生，進入一間中中的入U機會會較入英中的那一個為大。//

高中成績已如上引證.   你的如果想法"初中時，能以壓倒性姿態擊敗英中", 如是事實, 以成績計英中也可在高中超回.  但我想不是事實, 不看報告, 也可簡單推想出來.  英中多是band 1 生, 就算真因英語教學可令初中學習上大幅落後中中生. 但如何落後, 我囝囝為一中等成績初中英中生, 也在各科學習上明白達標, 與前列成績同學也不覺大幅落後, 祇差溫習勤力之別. 普遍中中生如何能大幅超前.  相信教局對全港中三試成績比對, 也心知肚明, 不會發佈, 免對母語政策雪上加霜..



[ 本文章最後由 囝囝爸 於 08-2-11 22:13 編輯 ]

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eviepa

Rank: 7Rank: 7Rank: 7


11990
173#
發表於 08-2-13 23:30 |只看該作者
原文章由
囝囝爸
於 08-2-11 22:03 發表

Eviepa:

高中成績已如上引證.   你的如果想法"初中時，能以壓倒性姿態擊敗英中", 如是事實, 以成績計英中也可在高中超回.  但我想不是事實, 不看報告, 也可簡單推想出來.  英中多是band 1 生, 就算真因英語教學可令初中學習上大幅落後中中生


囝囝爸：

有時，網上溝通是困難的，可能表達得不好令你誤解吧。

根據曾榮光的研究，初中時，英文一科，英中生的增值勝過英中20%，所以證明英中對學生英語能力的培養是有壓倒性優勢的，這是人人都預期到的事。

另一方面，初中時，社會科學增值卻是中中生增值勝過英20%，科學成績更勝英中30%，所以證明，中、英、數以外的學術科目，中中對學生的培養是有壓倒性優勢的。

討論到此，我想，先要澄清以下兩個基本問題，否則很難討論下去：

1. 如何評定中中、英中的優劣：

眾所週知，由於英中和中中所收的學生平均質素的差別極之大，所以要比拼英中還是中中對學生的培養能力，就不能直接用公開試的平均成績去比較，舉個例吧，我們不能說：「你看，以會考成績而論，英中生不單英文比中中生優勝得多，就算Physics, Chemistry, Biology, Geography, History也將中中生比了下去，所以證明英中確實比中中有較強培養學生能力。」

a) 要來個有意義的比拼，其中一個方法就是比拼相對的增值、減值。英文一科，曾榮光就做了全套，初中時，英中生的增值勝過英中20%，到了會考、高考，雙方英語能力差距進一步拉闊，足證在英文一科，英中明顯勝過中中。

另一方面，在初中中、英、數以外的學術科目，中中生的增值能力較高，英中生較低，雙方能力拉近了(注意：不是中中生比英中生強，事實上，雙方差距仍相當大)，所以在這方面，中中明顯勝過英中。高中怎樣？沒有數據，只能猜測。

b) 另外，用入U率也可以是一個很好的比拼方法，但比的時候要這樣比：2007年，九間大學大概收了10,000名應屆的高考生，在這七年前，大約有70,000 到80,000個左右的小學畢業生，頭10,000名最好成績的(band 1 頭)，絕大部分到了英中，比率可能有八成，甚至九成。如果英中辦得比中中好，大學裡的英中生比例會比八、九成更高；反之，若大學裡的英中生比這比率低，則可證明英中增值能力比中中低。

你同意我的講法嗎？

2. 母語教學在中、英、數以外的學術科目有很大的優勢：

由於母語教學在中、英、數以外的學術科目有很大的優勢(當然不包括中史等用中文作答的科目)，所以，與英中生相比，中中生有明顯的「增值優勢」。優勢是多少，要做過研究才能確定，但底線是，英中生、中中生的差距必然會收窄，而不是維持不變，或是進一步擴闊。

你同意這個講法嗎？

Eviepa

[ 本文章最後由 eviepa 於 08-2-13 23:32 編輯 ]

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囝囝爸

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4418
174#
發表於 08-2-25 13:58 |只看該作者
Eviepa:

近來比較忙, 今天再續和你的討論.

我對你並沒有誤解, 大家看法不同, 祇不過出發點和結果要求相異而已.

你以上說的兩點, 我很難說出我是否同意你的說法, 因我能掌握實際數據不足, 尤以增值後學校間成績差別幅度和英中, 中中升大比率, 或各自能入熱門學系的比率..  

我知道的祇是從大部分英中會考或高考的成績, 令我覺得英中有很大機會學好基本程度的二文二語, 也有不錯的術科成績, 或足以應付本地或海外大學所需.  我否定中中, 是它學習英語的方法, 因受學制影響, 不能持之以恆, 浸淫極度不足, 加上香港缺乏英語語境, 如何能容易學好英語.   有「增值優勢」而不能學好英語, 對我而言, 祇是跛腳鴨而已.  因我相信面對急劇發展和轉變的一體化世界社會而言, 英語和中文缺一不可.  掌握雙語才是孩子們面對將來多變世界的真正「增值優勢」.  英中生在校內英語和校外母語環境浸練, 較易達成學好雙語目標.

很高興聽到教局有意放寬中中學習語文政策, 還中中學生一個公平學好英語機會.  對中中生而言, 是一個重要「增值優勢」.  對英中生而言, 更多學生能增強學好英語, 減少英中優越感和相對優勢, 也會對英語或整體學習上一種競爭提升.

[ 本文章最後由 囝囝爸 於 08-2-25 14:00 編輯 ]

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eviepa

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11990
175#
發表於 08-2-26 01:23 |只看該作者

回覆 #174 囝囝爸 的文章

囝囝爸：

光就英中，中中的問題就有很多個不同角度可以討論，我們只可以每次就一個角度分析，否則因素太多，只會令焦點模糊，甚麼也討論不了。我為甚麼先以「入U機會」先行呢？不單是這因素極為重要，而且更要回應曾榮光/星島日報中的「垃圾報導」，認為中中生入U機會減半(我不敢肯定誰出產此垃圾，有可能是曾先生的問題，亦有可能是星島日報的錯誤報導) 。

在學校中，我們大概最希望子女得到以下四項：

1. 英語能力
2. 思考能力
3. 學科知識
3. Degree 一張

社會上的共識是：

1. 英中對英語能力的培養比中中佳
2. 中中對思考能力及學科知識較英中優越
3. 中中、英中誰較能令學生容易入U，則沒有共識

我原本的approach就是用有限的數據，再用社會的共識，去和你討論中中和英中誰較能令學生容易入U。不過，沒想到，連社會上的共識，也要和你辯論一番。

1. 如果我的理解沒有錯，你覺得，只要見到英中學生各科的會考/高考成績都較中中的為佳，就足以斷定英中對學科的培養不比中中差(甚至更好)，而不必考慮其intake差距。我覺得是犯了邏輯上的ABC。

中中的平均intake是band 2尾，英中的平均intake是band 1中，其差距是4級，稍大於一個band，是巨大的，在分析時，斷不能不考慮。

我們試試以賽馬作例子：A馬房收了50匹馬，平均是第二班馬；B馬房也收了50匹馬，平均是第六班，相差四班，操練了半年便去作賽。如果用你的邏輯去評論，只要A馬房的勝率超過50%，你便會判定A馬房的操練模式較B馬房為優，而無需考慮intake的先天差距。

不用去做研究了，由於intake上的差距，英中生的入U率定遠較中中生為高！

2. 我很吃驚，你連我第二點也不敢肯定。正如我在先前講的：如果理論上有壓倒性優勢，做statistics也確認此點，如果這樣也不相信，我便無話可說了。

在理論上，老師用他們不怎樣靈光的語言去教授，如果這樣不會影響教學質素，我會很驚奇；學生用自己不習慣的語言去接收，如果不打折扣，我會很驚奇；學生用自己不擅長的語言去閱讀，如果不影響溫習質素，我會很驚奇；學生用自己差勁的表達能力去答問題，如果不影響分數，我會很驚奇。

在統計上，曾榮光的研究指出，在初中，中文中學對學科的增值，遠較英中為高，如果初中如是，為甚麼高中不會如此 (按：曾先生的研究是以兩組相同能力的小學畢業生作基準，一組入中中，另一組入英中作比較的) ？中中對英文的培養不行，但對學科的培養較為優越己是社會上的共識。社會上的共識不一定對，如果你不同意的話，大可以講出你的論點，但斷不可以「印象中……」來作辯解。

近一個星期我做了一些功課，搜集了一些數據，深信可以為中中平反，亦確認我為女兒選擇中中，是個較佳的選擇。不過，如果你連這最基本的都不同意(不敢肯定就是不同意)，我真的沒有辦法在「中中生/英中生，誰的入U機會較大」的題目上繼續討論下去。

Eviepa

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jimmyy

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16
176#
發表於 08-2-26 12:32 |只看該作者
小朋友在小學階斷之後仍有相當大的發展空間尤其是男孩子, 在 Band 2 生中會見到某一個比例的發展而足以入U. 這是內因. 外因的影響乃次.同一比較,可以有不同的結論.

原文章由 eviepa 於 08-2-26 01:23 發表
囝囝爸：

光就英中，中中的問題就有很多個不同角度可以討論，我們只可以每次就一個角度分析，否則因素太多，只會令焦點模糊，甚麼也討論不了。我為甚麼先以「入U機會」先行呢？不單是這因素極為重要，而且更要回應曾榮光/星島日報中 ...

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囝囝爸

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4418
177#
發表於 08-2-26 14:06 |只看該作者
Eviepa:

英中, 中中的問題有很多不同角度可以討論, 我十分同意你這說法.  就因為有太多影響因素, 以普通家長, 沒有任何實質數據, 如何可以空中樓閣地逐一個角度來分析比較,  就算能得出共識結論, 你覺得有代表性和會準確嗎?  如果我們對一個由大學學者花近十年百校追蹤萬七學生的研究數據結果也有懷疑的話, 如何對自己閉門造車的結果可以相信作準, 這不是有點班門弄斧.

你的看法是用有限數據和社會共識於英語能力、思考能力、學科知識、升大機會等.  但這一切, 如你所說, 不同學校收不同組別能力學生, 有不同增值起點基數, 加上你想的老師英語傳輸和學生接收能力的劣勢, 和我想的好學生間的互動激發優勢, 弱勢學生無心向學對同儕或老師的學習教學不良影響, 還有我常掛在口邊的因人而異, 還有因學校而異, 因學習氣氛或誘因而異, 因程度深淺吸收而異.  我們如何在多變的過程或環境作出有效分折, 尤以對數據訊息不足的門外漢家長而言, 結果還不是較佳印證.

你說因為起始基數組別不同, 不能以最後成績比較, 祇以過程增值為重.  曾教授在隨後記者會對此作出澄清解釋.  同一成績能力小六學生, 讀英中比中中有更大機會入大學.  同一成績起點, 中中過程增值如認為是絕大優勢, 為什麼在未段勝不出來. 又基數不同, 大幅增值的是否一定較好?  歐美經濟停滯不前, 中印經濟近年大幅增長, 是否可於短期超英趕美, 或要二三十年才可達標? 進步是可喜的, 但不能抹殺現實比較.   

我作為一個家長的一貫長期體驗和簡單看法, 就是英中英語能力, 經整過中學英語學習環境時數相差, 和應用互動下, 必大幅超前中中, 如英中不能學好英語, 中中實足堪虞.  至於思考能力和學科知識, 語文所得足可補這方面所失, 這種情形可由我初中兒子印證到.  以我本身而言, 以前我是就讀一間普通成績英中的一個普通成績學生, 但高中時也有能力閱讀好的英語學科書籍, 中文好書與之相比, 無論質量, 實鳳毛麟角.  因為讀到好書, 更能啟發思考.  直至現在, 英語書籍也是我大部分知識之源, 我也希望囝囝也能共享更廣濶的知識世界, 可啟發思維, 終生受用, 不局限中學或大學或某階段所得.  所以得失比較, 應全盤而看, 不能以偏蓋全.  

這是我對英中和中中的取向看法, 因各人對重點要求看法相異, 所以也不需他人同意或共識, 講出自己想法意見即可.

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ChiChiPaPa

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19514
178#
發表於 08-2-26 17:58 |只看該作者
原文章由 囝囝爸 於 08-2-26 14:06 發表
Eviepa:

英中, 中中的問題有很多不同角度可以討論, 我十分同意你這說法.  就因為有太多影響因素, 以普通家長, 沒有任何實質數據, 如何可以空中樓閣地逐一個角度來分析比較,  就算能得出共識結論, 你覺得有代表性和 ...


今天明報有相關的新聞：

教授﹕教局拒接納批評母語研究 政府資助多年 禁公布報告結果

http://hk.news.yahoo.com/080225/12/2pfrx.html

政府指研究方法不當卻全數資助

http://hk.news.yahoo.com/080225/12/2pfry.html

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eviepa

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11990
179#
發表於 08-2-26 21:52 |只看該作者

回覆 #178 ChiChiPaPa 的文章

ChiChiPaPa,

謝謝，今早已看過了。

我很有興趣看看這個報告，可能裡面有很多很重要的發現。但問題是，先前星島的報導，卻犯了極嚴重的錯誤，簡直是犯了邏輯的ABC，你看不出嗎？

Eviepa

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eviepa

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11990
180#
發表於 08-2-26 23:50 |只看該作者
原文章由 囝囝爸 於 08-2-26 14:06 發表
Eviepa:

英中, 中中的問題有很多不同角度可以討論, 我十分同意你這說法.  就因為有太多影響因素, 以普通家長, 沒有任何實質數據, 如何可以空中樓閣地逐一個角度來分析比較,  就算能得出共識結論, 你覺得有代表性和會準確嗎?  如果我們對一個由大學學者花近十年百校追蹤萬七學生的研究數據結果也有懷疑的話, 如何對自己閉門造車的結果可以相信作準, 這不是有點班門弄斧.



囝囝爸:

如果你能夠反對千百個心理學家窮幾十年的研究的共識：「打仔，一下都嫌多」，我看不出你有甚應理由說我反對一個教育學家(甚至只可能是星島日報的錯誤報導) 所作的推論是班門弄斧。

我覺得，專家的話大概可信，所以要推翻專家的論點就得要拿出可信的證據來。其實我在2月8日的評論就指出其問題所在，當中有很多假定，我以為是大家的共識，但現在卻知道要詳細一點才可以令大家明白。先回顧一下星島日報的內容吧：

(星島日報報道)

推行十年的母語教學政策爭議不絕，教育局局長孫明揚
正研究如何微調修訂之際，本報獲悉，中文大學一項追蹤研究發現，首批中學生接受母語教學三年後，英語增值程度較英文中學學生低百分之二十；他們入讀本港大學的機會，更較英中生大減一半。負責研究的學者建議，政府應讓中學按科目及班級自訂教學語言，為學生締造最佳的雙語學習環境。
　記者：李雪麗
　　中大教育行政與政策學系教授曾榮光，花了八年時間追蹤九八及九九學年分別入讀中一的學生，即首兩屆英中及中中生的學習表現；他曾比較來自一百所中學、英中生及中中生在主要科目的成績增值情況。
　　根據本報向政府取得的研究結果顯示，經過三年初中教育後，中中生的英文成績增值較英中生低兩成。他其後的另一項研究更發現，該批中中生的英語水平，在高中及預科被英中生進一步拋離。
　　科學社會成績較優
　　不過，中中生的科學成績增值較英中生高三成，前者的社會科學成績增值亦高出兩成，而兩者在中文和數學成績增值則分別不大。曾榮光也曾分析兩類學生於○五及○六學年入讀本地大學的比率，結果發現，中中生若大部分學科以中文學習，會考應考程度較淺的英文科（課程甲），他們符合本港大學最低入學要求的百分比，會較英中生少一半。
　　曾榮光接受本報訪問時解釋，該批中中生主要受英文成績拖累，香港大學大部分課程的入學要求，是高考英文科達D級成績或以上；中中生入讀港大的機會，更會較英中生少七成半。
　　疑環境令自信不足
　　他批評，政府的「一刀切」分流政策造成矛盾，令中學須在英文和其他學科的學習成效上，二取其一，也削弱中中生入讀大學的機會，「中中生即使其他學科成績與英中生一樣好，但英文不好，入讀大學的機會便相差很遠。」他認為，中中生的英文成績欠佳，並非力有不逮，而是受環境及心理因素影響，「你說他（中中生）英文不好，他就不好，特別會在高考應驗出來。」
　　曾榮光又指，離島區並沒有津貼英中，對該區學生不公平，教育局應讓中學按科目及班級自訂教學語言，「難道離島沒有學生適合英語教學？只不過他們不能聚在一所學校，令中學不能取錄八成半符合資格的學生。」
　　教局：勿以偏概全
　　他向當局建議，學校取錄四十名適合用英語教學的學生，便可開一班英文班，學校亦可按學生情況，在中二、中三增加英文班或以英文授課的學科數目。他不擔心學校會出現「掛羊頭賣狗肉」的問題，因為現時學校問責機制繁多，公開試成績便是其中之一。
　　教育局發言人昨回應指，單純以入讀英中而指出學生有較大機會入讀大學，未免以偏概全。當局會持續加強英文科教學、為學生創造語言環境、提升學生學習英文的動機和興趣；局方已撥出約九億元，讓學校申請參加語文水平提升計畫，又容許中中調撥課時進行英語延展教學活動。


To be continue

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