香港教育越改革越多問題（關焯照）

shadeslayer

akys 發表於 17-10-13 18:56
好多年前香港有工業中學，現時仍保持工業中學嘅名好似只有九工同香工。

但已成了 band 3。

planetearth

Vanadium 發表於 17-10-13 18:32
社會不正視現實，為過去判斷錯誤、以致行政決策出錯而作出根本改善，死要面子，寧犠牲受影響既人，先係最悲 ...

心痛香港這麼多孩子自尋短見。這社會制度上無疑是出了某些問題。香港學生的壓力令人眼見不忍。學習其實是可以又有樂趣又有效率的。

planetearth

akys 發表於 17-10-13 18:56
好多年前香港有工業中學，現時仍保持工業中學嘅名好似只有九工同香工。

我以用家身份，說一說手下一位優秀的工程師。他畢業於工業學院，機智聰明，工作能力一流， 不時贏得客人讚賞 出奇地英文也不錯。 老實說我們做的不是高科技工業 像他這樣的人才真是求之不得了。這位同事也非常樂天知命，做事充滿自信，沒半點懷才不遇的 怨言。
另一位工程師，大學生，能力也不錯。對我們來說，没什麼大學生特別優越。反而工作態度，持續學習能力及经驗才是 關鍵。
我不是說大學生不重要。意思說我們這種工業 不是高科技， 應用技術性較多，理論性的要求沒那麼高。

Vanadium

akys 發表於 17-10-13 18:56
好多年前香港有工業中學，現時仍保持工業中學嘅名好似只有九工同香工。

再行工業中學不太可能既，但開設專職高中學院，並開設專職大專及大學，開辦銜接高級文憑同學位課程，專比呢D專職高中畢業生去讀，反而考DSE無得報或難D入，見有升學階梯，自然會吸引另一批非學術型學生去轉讀專職高中。演藝學院其實之前運作幾似，會考唔升預科可以去讀文憑，又可再升上degree，可惜新高中DSE後，又係只能收DSE考生。

近年我接觸既年青人，非學術型既，部份都開始接受意見，寧放棄勉強係大學讀一個普通科學位(雖然入到)，反去大專讀一D實用性高既高級文憑課程，如護理、飛機工程、廚藝、藝術攝影、音樂演奏等，根本呢D學科畢業出黎，工作、工資及前途仲有保證過唔少大學學位多多聲。今日大家係電視見到既節目、配樂，係高級酒店食到既美食，部份其實都係呢班年青人既作品。

可惜香港至高無尚既教育局，似乎為到要保住DSE，或可能係要保住D毫無動力改變/只想保住飯碗既教師，寧繼續犧牲學生。

Vanadium

planetearth 發表於 17-10-13 21:26
我以用家身份，說一說手下一位優秀的工程師。他畢業於工業學院，機智聰明，工作能力一流， 不時贏得客人讚 ...

其實可以comment下，究竟呢D工業學院既畢業生，係咪無通識critical thinking既能力，兩文三語好唔掂?

有人好強調中學階段就好講兩文三語、critical thinking，好似唔中學講，個小朋友大左就一定唔識，我工作都幾十年，就真係睇唔到中學無受呢D訓練既，大個就一定傻下傻下，或唔識英文，我都想知我係咪主觀。

planetearth

Vanadium 發表於 17-10-13 21:52
其實可以comment下，究竟呢D工業學院既畢業生，係咪無通識critical thinking既能力，兩文三語好唔掂?

有人 ...

我只能說的是身邊的個案，及自己的行業，不代表全部。
我們是做工業，身邊很多是工程師。我請工程師的條件，首先考慮專業技術，再考慮溝通能力，再考慮語文能力。工程師要解釋的事情，一張圖解，幾行字就明白了。你要我看，我情願看一張圖解，好過看一大段文字。
我的工程師，有些香港，有些國内. 我有兩位香港工程師是工業學院畢業，一位大學畢業。三位都做同样性質的工程工作。兩位工業學院畢業的英文出奇地不錯。一個機智聰明，另一個技術也高，但性格文太文靜，粒声唔出，我們做管理的，就善用他的優點， 輔助他的弱點。
以前幾位已離職的工程師，全部都是工業學院畢業，有2個英文特别差，技術不錯，工作上也問題不大，多用圖解就oK了。
工程師都要落手落脚實地解決問題，没有解難能力是没可能完成工作的。在工作的過程中，需要不断學習， 累積經驗。應用語文也是其中一樣學習 及累積經驗的方面。
我認為，學好基本兩文三語是很重要的，社會结構改變了。但是否人人都要到達高level，又未必。教育制度上要有適當的分野，或分流。不必人人都 衝向同一個方向.
例如有些人，尤其男仔 ，不喜歡語文，但喜歡落手落腳切嘢 在教育制度上我們應該如何去 優化他們的優點 ？及幫助他們的弱點？以及比更多出路他們？
曾經看過一幅圖,一條魚跟一隻猴子鬥爬樹，鱼天生就應該游水，要他們跟猴子鬥爬樹，結果如何大家可以相像了.

某程度上我覺得德國政府在教育上的分流做得很好， 讀大學的一批做研發理論創新， 專業學校的一批做管理 商業，職業學校的一批做實地操操作，應用製造技術。這样造就德國為世界工業強國。德國人是理性的民族，做事有条有理。 我的德國朋友笑說，德國人看mr bean唔識笑。 但 德國人沒有法國人及義大利人的感性浪漫，沒有出什麼 時裝品牌，沒有出 什麼出色的電影娛樂事業。
不能說德國什麼都好，法國意大利不好，每個國家的社會結構不同不能一概而說。

Vanadium

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若然早年既教育改革，果班掌權、但係社會上流既浪漫、理想派，肯聽下好似你呢D實務既聲音，今日個制度或者唔會搞到咁多人唔開心。

今日教育搞搞下又搞咩呢? STEM......教育局推緊D所謂STEM係咩呢? 有參與過就會知.....係要學生學做maker、designer，砌機、砌車、創作工具，落手落腳，咩學校係呢方面行得最前、目前成績做得最好? 一定唔會係名校，越名越無呢D，大家有興趣去search下就知。

但直至現在，無論講咩，都無人有guts郁個DSE課程及制度，無論咩必修中史、STEM等，一切....都近乎只係講初中及小學既野。

只要大家相信社會分流，而分流唔係因為高低，只係興趣與才華係唔同地方，年青人覺得自己長處被尊重，有發揮機會，自我形象同概念都健康好多。

究竟咩critical thinking? 兩位地道香港人，一位8歲脫離了香港教育系統，輕鬆柔和，係facebook經常好真實咁分享個人感受，雖然現近乎演奏家級數，但仍隨意直播下自己彈琴同比賽，真正分享音樂; 另一個係香港名校長大畢業，從"天才"、神童"、"比賽"、"競爭"中呢D環境中長大，講野非常critical，話自己唔鐘意競爭、唔係天才、只喜歡分享音樂，但我唔知點解卻完全feel唔到。

個人覺得社會唔需要天才或神童，因每個人都係，無需要講，社會只需要比空間每個人發揮就得，唔好比咁多咩必修必學去規範人既發展。如廣告所講: 你比小朋友既空間有多大，佢地既發展就有多大。

Tiffany Poon (age 11)
https://www.youtube.com/watch?v=Hv2DajKZgv0

ANChan59

planetearth 發表於 17-10-14 09:56
我只能說的是身邊的個案，及自己的行業，不代表全部。
我們是做工業，身邊很多是工程師。我請工程師的條件 ...

你指的工程專業技術是指什麼？

你亦提及溝通能力，是指跟廠內同事，供應商及客戶之間溝通，你們的客戶在那些地區？

你指的語文能力是指那些？

你明白為什麼我這樣問？如果你是做零件，模塊，OEM，跟做ODM，系統設計，各方面的要求不一樣。

再者，同樣是工程師，你的對家要求不同，你都要不同程度的工程師。例如申請專利的文件，申請FDA，CE－MDD的要求，不會是一張圖就可以過關。

planetearth

ANChan59 發表於 17-10-14 16:25
你指的工程專業技術是指什麼？

你亦提及溝通能力，是指跟廠內同事，供應商及客戶之間溝通，你們的客戶在 ...

我們雖然幫世界品牌做代工，產品本身很簡單，但要求很嚴格，生產機器 越來越 高科技。我們行業，曾經是香港 輝煌出口的產業。後來大陸改革開放，才轉移生產地。由於歐美 購買力強所以主要出口歐美.
我所說的一張圖纸,跟你理解的那種不一样，我說的是 工程師其中一種溝通的方式, 或跟客人工程師的溝通其中一種溝通方式。如果你說到申請專利層面， 我們會跟顧問公司一起做。 我們也用有不同類型的顧問提升自己的管理，生產技術。

舉例 ，客人因為產品外觀要求改 一粒螺絲 的位置, 工程師或者要 絞盡腦汁 , 在不影響產品結構安全性能 問題上作出調整 , 工程師腦部要用的是物理力學數學 數據分析，圖像空間處理等等，這些都不是語言。最後，他把問題解決了，用一張圖解加一些簡潔文字把结果表達结其他部門，管理層，客人知道。
與其強求十項全能的個體，我更相信團隊合作。團隊之間互補不足。例如我那位 沉默寡言的工程師, 可以解決複雜的技術問題, 在他的團隊之中項目經理會與客人溝通. 又例如國內的资深工程師 能解決更複雜的技術問題，但不懂英文，香港工程師或者國内的翻譯 會把中文翻譯為英文。 公司要出比較嚴謹的報告給客人時，是要一層一層去審核。
我們用最多文章的地方是一些ISO文件, 這些都有專門同事跟進.

所以我把工程師的技術放在最高位置，因為另外兩项管理層提供的支援相對容易。
這只代表本行業，不能代表全部，然而，社會結構是由大大小小不同類型的小物人組成， 可以說我們有代表性也可以說 我們微不足道。

ANChan59

planetearth 發表於 17-10-15 08:30
我們雖然幫世界品牌做代工，產品本身很簡單，但要求很嚴格，生產機器 越來越 高科技。我們行業，曾經是香 ...

為什麼我問得更細緻，因為在香港及至全世界，工程師就算還未考到及註冊到都被統稱為工程師！

但嚴格些，起碼到拿到MHKlE才算，到PA前，都有一定程度的要求！PA就考英文 essay，然後考口試，都是英文為主，我都肥過靣試时辭不達意HkU工程系畢業，及在政府部門 完成 Scheme A 的助理工程師，肥筆試都有。

技術科目要求，獨立项目研究，數學能力，通識等是靠在大學時學到，如果是副學位就只是到AM的 程度，兩者課程都要接受HKlE的專業評審，我們大多數不會再考那些內容！

所以你説到的技術要求，只是基本的技能，懂 AutoCAD，SW, ProE，但去到設計，項目管理的 skill sets 會有明顯分別！

你說得對，同樣人工之下，國內工程師的經驗較佳，但語文能力及承信是最大差異。近年越來越多的國內工程師，語文能力都不錯了，承信還是香港人的買點！

shadeslayer

planetearth 發表於 17-10-15 08:30
我們雖然幫世界品牌做代工，產品本身很簡單，但要求很嚴格，生產機器 越來越 高科技。我們行業，曾經是香 ...

工程師也有多個層次。低層的埋頭苦幹，安份守己，係無問題的。上中高層要講求良好溝通，語文能力。

planetearth

ANChan59 發表於 17-10-15 09:12
為什麼我問得更細緻，因為在香港及至全世界，工程師就算還未考到及註冊到都被統稱為工程師！

但嚴格些， ...

我都說過 不同的人站在不同的角度看見不同的 東西理解不同的 事情， 期望也不同。我在國內的工程師有名牌大學工業 畢業的。

不是每種工程師 都要註冊. 香港那些是大型機電 機構才需要註冊.
你的標準跟我們的標準不一样，我們行内都叫工程師，工程经理，客人的是世界品牌，也是這样叫工程師。我也有很多低一级的技術員。
我們是社會中的一員，可以是有代表性，也可以 微不足道.
社會上的人口分佈是一個bell shape, 極差及極高的是小數，大多數的是我們這些普通人.

planetearth

shadeslayer 發表於 17-10-15 09:15
工程師也有多個層次。低層的埋頭苦幹，安份守己，係無問題的。上中高層要講求良好溝通，語文能力。
...

一定的語文能力是要有的。我的工程師不是完全沒有溝通及語文能力。一個工程經理帶一team工程師，例如1比10。那社會的大多數是10個。

planetearth

ANChan59 發表於 17-10-15 09:12
為什麼我問得更細緻，因為在香港及至全世界，工程師就算還未考到及註冊到都被統稱為工程師！

但嚴格些， ...

我們不能用你的標準來定義我們行内工程師，如果我要登報請人，說xx行業請工程師，工程经理或技術員，招來的是不同類型的人。

ANChan59

planetearth 發表於 17-10-15 10:55
我都說過 不同的人站在不同的角度看見不同的 東西理解不同的 事情， 期望也不同。我在國內的工程師有名牌 ...

你不要誤會，我只是希望澄清工程師跟醫生不同，就算是名片上是工程師，但不一定是註冊工程師。

我跟你一樣都是由HD開始，我然後留學英國，註冊只是應教授要求，後來的際遇不同了！

我亦有請HD畢業生，但亦鼓勵他們讀 part time 攞埋個學位，機會會多些，不會因為差個學位，跟大好機會擦身而過。

我收個兩個HD同一年做實習，要長駐國內工廠三個月，周末回港！這兩個印象好深刻，第一個成績全級最好(A)，學嘢好快，好快已經學識其他 CAE 的軟件。另一個反而成績普通(B)，正如你所講，較踏實及勤力，落手落腳落 line 較多，他當年是會考好低分，後來在 lVE 由基礎文憑開始，然後HD。

完成HD，A直接入大學日校，我們繼續請他做暑期工，但他父母反對，寧願做老麥最不准他再上大陸工作。

B家境清寒，他反而願意做暑期工，津貼加倍。他亦有心讀大學，但成績普通，經濟環境不容許。最後工程經理替他分析形勢，他留下來做AE，公司推薦他讀part time ，他用的時間比A多了一年，但經驗多了兩年。

雖然離開了我的公司，但仍有來往，到他結婚，我都有出席，父母好感激，因為他是全個家族第一個大學畢業生。他們最感觸是個仔暑期工賺到錢，請父母第一次去旅行的喜悅，我都重記得，他最近做了父親！

planetearth

ANChan59 發表於 17-10-15 11:34
你不要誤會，我只是希望澄清工程師跟醫生不同，就算是名片上是工程師，但不一定是註冊工程師。

我跟你一 ...

剛畢業第一份工， 公司有兩位工程所同事，他們都在工業學院畢業，然後 去英國讀書。 有一個 用一年時間只讀英文，之後在英國名牌大學畢業。 另一個朋友的朋友以前在band5中學畢業 。後來去英國讀書 完成博士後在香港三大做教授。

ANChan59

planetearth 發表於 17-10-15 12:02
剛畢業第一份工， 公司有兩位工程所同事，他們都在工業學院畢業，然後 去英國讀書。 有一個 用一年時間只 ...

現在少了工業中學等院校，好多學生不了解，落手落腳都好有成就感，有興趣自然有動力讀上去。不是現在的STEM，只是 gimmick ，「另類教育產業」的搵錢工具。

shadeslayer

planetearth 發表於 17-10-15 11:03
一定的語文能力是要有的。我的工程師不是完全沒有溝通及語文能力。一個工程經理帶一team工程師，例如1比10 ...

工程師，會計師，建築師。。。等等畢業3幾年便可註冊，往後幾十年，不求進升是可以不理基本溝通以外的事。

hogwarts

Stem 不過是官員最愛的那種，好證明領導人存在價值的嚇鬼新名詞。白痴才會今天才發現 STEM 是那麼重要。

Vanadium

planetearth 發表於 17-10-15 10:55
社會上的人口分佈是一個bell shape, 極差及極高的是小數，大多數的是我們這些普通...........

大家既分享真係好有用，有時.....我幻想大家會將呢D分享直接寄去比教育局同林鄭，比佢地多D資料，去思考清楚全港性教育政策應該點做。昔日教育主政人太過理想化，加上商界主導，將兩文三語及及中學階段就講既critical thinking放得太高位置，如陳美齡咁講，個制度設計明明只係比bell shape較高一班人，卻要一定要bell shape較低或中間一班陪跑。

好鐘意我地大多數係普通人呢一句，真希望新政府，會為新一代普通人再重新設計個教育制度。

有人不斷追求做上等人，但事實...一來做到上等人要好多先天與後天條件，可能只係社會10至20%人，二來，個個都只追求做上等人，個社會就會玩完，因上等既工作，其實同樣只係少數，大部份既工都係平凡或好平實既工。現在香港....就係有大批人上等工做唔到，中等或下等工又唔肯做，寧食上一代既錢係屋企自閉或過風流快活既生活。

最近識個大學畢業生，放棄大學生做既文職工作，畢業後重新學裝修，結果自己開左間裝修公司，生意仲幾唔錯(佢公司生意絕對無兩文三語只係廣東話)，如果計收入，相信佢現已高過不少同期畢業同學，因佢無祖蔭下都可以白手自己係港島中區買樓。

相信佢日後應唔會銀行大班，搵大錢既金融才俊，但以平實角度睇，三餐一宿，養妻活兒無問題，樂此平凡，有何不妥?