星島日報 來論 - 回應扭曲TSA 之言論 ( 值得花時間一看）

Vanadium

其實不知這個討論的評論者當中有幾多接受過教育訓練，又幾多真係參與過小學教育工作? 外行者評論其他行業不是不可以，但都應多讀文章，多聽不同看法，以實際理據分析作判斷，亦由於自己不是該行業人士，認識有限，態度或應虚心一點。

教育是最難搞的專業，因人人可說自己是"專家"，因自己也有子女讀書，自己也要教子女，故批評、給意見總是充滿自信，以為理據好實在，但永遠沒想到人的特性何其多，無一個人的子女可以代表全香港孩子，普通家長見過的無論如何多也只是一小撮，亦很可能是同社會階層的一撮，然而一個普通教育工作者見過、面對過的，隨便也好幾千。 但即使好幾千，也又不過是較大的樣本，叫見得多一點，亦不能說是見盡所有特性的人。況且，教育如何cheap，都尚算有少少專業知識在當中，不是識多識少亦可去狠狠評論吧。

剛過去的星期六曾榮光教授又討論TSA，有心而虛心的人，或應聽一聽，若然無時間接收、分析那麼多資訊，那有自己純門外漢意見不是不可以，但若說得太肯定便會變得自以為是了。

http://www.rthk.hk/radio/radio1/programme/heart_to_class/

shadeslayer

Vanadium 發表於 17-3-20 01:37
其實不知這個討論的評論者當中有幾多接受過教育訓練，又幾多真係參與過小學教育工作? 外行者評論其他行業不 ...

即家長不應插手？ 家長不是教育界？ 影響孩子的事交給「專業」的教育工作者全權負責？。他們會放孩子利益在首位喇，不會把TSA的壓力轉去比無辜孩子承受。 大人來嗎，師長又專業又為當孩子是寶貝，自己唔頂住壓力，明知操練有害學生，點會要孩子受苦咁陰質？

一定係咁。

咦，咁乜乜家長大聯盟我地一齊踢走佢地好無？

咁立法會非教育議員不應投教育議題，非飲食議員不應投飲食議題，而特首、政務首長等等乜都唔係，更不應插手任何「專業」政策。

唔係噃，睇下本文作者邵修女的意見經驗真是開眼界，政治之黑暗，學校以學生做人質，不埋學生死活。佢又專業，又幾好睇。

judy

請問是幾多年前呢？

和幾多年前有咩閱係？阿大阿二都讀大學了，如果要操TSA，當時不是更有誘因嗎？依家都有人話TSA和殺校有關，當時真係殺紧校，不是更有誘因操TSA嗎？那麼？為甚麽當時能不操，而現在却要操到天昏地暗？

縂结：自作孽！

自作孽却要找代死鬼，是何道理？

Doray

當年没有為什麼没有關係，時而世易，70年代嘅大學生同現家啲大學點比？


我並非教育專業，亦同教育行業冇關，但我唔明話人自作孽同反對小三TSA有乜關係，如果樣樣事一句自作孽可以改善，咁社會點樣進步？我反問一句，就話人上線上鋼，人地提出不同意見，就話政棍操作傳媒，但對問題又視之不見，隔離post 關於TSA背後的更多思考，正正是由TSA帶出核心問題，冇人話殺咗TSA就解決所有教育問題，亦冇人話學校唔駛監察，但大家日日為原則性問題日講夜講，跟本都冇改善到個情況。TSA應該留俾專業人士自決，政府，家長，學校都應該搵多啲出路俾不同能力的學生 同改革教育制度，咁先可以改善情況。

palmchristy

kwokyk 發表於 17-3-16 12:39
2017年3月16日
星島日報 星島教育  F3 來論

平心而論, 文章作者作為TSA數據的一個用家, 有使用TSA數據的經驗, 佢寫出來的理據, 看來合情合理.

文中提及: "反對 TSA 最原始的理由 , 是指學校為得到好成績而操練 , 給學生及家長帶來重大壓力⋯⋯" 這一點, 相信不同學校的同學和家長有很不同的體會: 如果身處上游學校應該感受不到操練, 其他進步中的學校則視進取程度借故加操並不為奇. 只是, 教育局已經禁止相關操練.

至於後面有人舉鮮魚行前校長的說法, 我都相信係真的, 因為當時作為一間可能要殺校的小學, 佢感受到殺校的壓力及一些官員的嘴臉也不出奇, 不過應該係幾年前的事.

講來講去, 要改變的, 應該是各級學生過度操練的文化, 特別是不應把此操練文化蔓延至初小.

但是要正本清源的話, 應該是要各界不再強調考試分數定生死這件事. 可是如要徹底改變, 則會觸及多層根深柢固的社會文化及客觀事實, 包括: 僱主以成績選大學畢業生、大學以成績選DSE生、中三生以成績選中四科目、中學以成績選小六生以及家長崇尚優秀成績這五度關卡, 實在談何容易.

如果有人把改變相關文化的責任, 強加在TSA這個收集資訊改善教學的政策上, 很可能是錯判.  因為, TSA只是一個無關痛癢的替死鬼, 卻因種種原因被塑造成一個十惡不赦的教育政策惡魔, 各方必須要除之而後快.

老實說, 政治人物會覺得替死鬼死不足惜. 但教育專業人士, 如果有心改善教學, TSA數據應可在學生沒有壓力下提供有用資訊.  

最後引用曾榮光的說法: "我亦懇請各特首參選人應從實施了10年的教育評估改革的整體政策框架出發，慎重地考慮TSA的存廢，以避免把嬰兒連同浴後污水一併拋棄掉了。"

MC1128

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曾榮光:

部分政府高官及專家教授的評論，嘗試把TSA描述為一「低風險」、「有效」的評估政策，而且它是與應試操練沒有直接因果關係。本人對以上的論證卻不敢苟同

https://www.e123.hk/ElderlyPro/details/447794/74

palmchristy

MC1128 發表於 17-3-20 18:44
回覆 palmchristy 的帖子

曾榮光:

我哋兩個都quote曾榮光. 兩句都係佢寫的.

佢的文章我不時有睇. 作為學者, 雖然在事件上有立場, 但佢總算把問題和見解用理據甚至數據講清楚, 令我睇到TSA的一些問題. 但同時, 佢亦不忘提醒大家輕率地取消TSA可能把嬰兒連同浴後污水一併拋棄掉了. 所以大家可以各取所需.

我其實好鍾意睇相反意見的理據, 了解多啲, 會睇得闊啲.

MC1128

palmchristy 發表於 17-3-20 18:55
我哋兩個都quote曾榮光. 兩句都係佢寫的.

佢的文章我不時有睇. 作為學者, 雖然在事件上有立場, 但佢總算 ...

是的, 不同立場各有理據, 信服哪一套, 除了客觀而言, 理據有多強之外, 與各人不同的背景、經歷,以及其他很多因素有關。


奇怪有人堅持只有自己有理, 別人無理, 又或者他/她的理高人一等, 別人的不屑一顧

Doray

palmchristy 發表於 17-3-20 18:23
平心而論, 文章作者作為TSA數據的一個用家, 有使用TSA數據的經驗, 佢寫出來的理據, 看來合情合理.

文中提 ...

講來講去, 要改變的, 應該是各級學生過度操練的文化, 特別是不應把此操練文化蔓延至初小.


呢句最合情理，尤其是呢個趨勢愈嚟愈利害。我剛剛都有向老師反映……

shadeslayer

MC1128 發表於 17-3-20 18:44
回覆 palmchristy 的帖子

曾榮光:

曾生整遍文章, 只是反駁吳生說的TSA是「低風險」, 這些高高低低是相對性的。TSA是「低風險」, 因為比起以往的方法, 如升中試, 學能測驗, TSA不影響學生成績, 不影響升中, 不影響 banding, 所以形容TSA為低風險, 合情合理, 亦是相對而言, 學生角度而言。

曾生反對TSA評為低風險, 因為學校「感覺TSA壓力大, 所以高風險」？點解壓力大？曾生講因為TSA係一篮子「敎育23條」其中一樣。其實只係玩緊字義, 和由學生角度, 定學校角度。只看高高低低風險, 和解決TSA爭議毫無幫助, 唔知有心定無意地捉錯用神。如果因為咁取消TSA, 咁一籃子教育23條每一項也應取消。

就當TSA是高風險。

兒童世界中也不能因為「單方面認為」大壓力高風險便成為取消某某東西的足夠理據。兒童百分百覺得測驗考試係大壓力, 高風險。因此取消所有測驗考試嗎?

大人世界每年不斷要在工作上給評估, 再以評估出的表現, 決定加薪花紅。打工仔十居其九会話評估大壓力, 高風險, 要求取消合理否?

如何判斷TSA 學校單方面認為壓力大高風險, 就要取消?

xxxxxx

道理上:

1. 提供足夠理據取消現行制度, burden of proof 在建議取消的人。

2. 支持取消的人, 首要要証明過度操練的「現象」不是由學校外評引起, 不是由 pre-s1 引起, 不是由升中制度引起, 不是由小六TSA引起, 係由小三TSA 引起。不確立原因, 便會殺錯良民, palmchristy 引述曾生所說的嬰兒跟污水一起倒掉。

3. 真的有足夠理據証明過份操練源頭係小三TSA, 支持取消者還要証明取消TSA是所有可行方法中最佳的。不是學校學生改變態度, 不是學校老師「專業」地用一些方法代替操練, 也可改善學習, 也不是立法禁止操練, 也不是研究改善TSA, 係直接取消TSA為最佳方法。

我從未聽過有人有系統地以理據爭取消TSA, 例如我上面的兩部曲。

我很喜觀聽有力意見, com'on, I am waiting.

shadeslayer

Doray 發表於 17-3-20 19:21
講來講去, 要改變的, 應該是各級學生過度操練的文化, 特別是不應把此操練文化蔓延至初小.

你唔知, 有D＂老師/評論員＂話成績係講學生質地, 要改善成績只有操練。你再問點解老師唔頂住壓力爭取取消, 決不操練無辜孩子？佢地話老師也是人。 咦, 拿撥款個陣唔係咁講架, 係咩「靈魂工程師, 以生命影響生命」, 或者咩「兒童係社會的將來, 慳甚麽也不應慳教育」。

Vanadium

shadeslayer 發表於 17-3-20 20:54
本帖最後由 shadeslayer 於 17-3-20 20:55 編輯

你唔知, 有D＂老師/評論員＂話成績係講學生質地, 要改 ...

記得你問過我咩來頭，我就答左你我依家係大學到做。或講多少少，未入大學前我從事前線教育工作近10年。

我從來無問返你咩來頭，原因係覺得無需要，呢D討論區大家純交流下，下下問人咩背景亦好無禮貎。但見你討論斷章取義，以偏蓋全，又聽D唔聽D扭曲晒人地論點，依家我真係又有D好奇你咩背景，經歷過D咩可以訓練到咁霸道唔講道理。

Vanadium

我覺人越讀得多書，見識越多，只會覺得自己知識越有限，講野越無咁firm。好多時呢D教育討論，教育係應該點做，係好多唔同睇法，亦好睇接受教育既人既特性。如教育心理學會講high achievers通常較喜愛競爭同考試，但low achievers則較不能透過競爭同考試去提升動機(反會令動機下降)，因佢地大都討厭評核。

教育成效本來就較難用一套準則去評核，特別幼稚園、小學階段，只係學習既初期，點確定咩係好咩係唔好? 正因如此，不同國家地區，對初段教育既目標差異都幾大。事實上「十年樹木，百年樹人」，中小學教育當係一個12年長跑，我就幾好奇教育局憑咩理論話佢地小三個TSA要求係"標準"，12年只係跑左3年，就可以話較後批人係唔達標要檢討? 人地留前鬥後唔得? 對某D人可能早段谷得太勁，後段會死，但呢批早段留力既，講唔定係最後冠軍。

有人話教師唔專業所以唔喜歡TSA，我就話一個專業既教師，先唔需要呢D評核。專業判斷、累積落黎既經驗，應該好容易從日常教學中睇到學生水平現係咩位置; 而無論學生成績比全港高定低，專業既老師都應與時並進，不斷進修、吸納新知識去改善教學。如此TSA有何用呢? 除非教師唔專業得完全不能作出判斷、不能自我改善咁"唔得掂"，S版友講得無錯，以我所知真係唔少。

我自己可以講，誰要透過TSA去評估自己教學表現的學校，我才不會讓子女去讀。

正正因為有學校及教師未必做到專業級數，故TSA對佢地黎講的確或有幫助，至少比佢地知佢地教少左D咩，咩做得唔好。普遍教育界已認同有標準參考無妨，而中大數位教授已公開建議過用三年一次、抽樣調查方法會更好，只係唔知點解有關單位係都唔接受，又講唔到原因，惟一想到就係佢地到底都係想玩追踪研究，評核學校及評核個別學生。

shadeslayer

Vanadium 發表於 17-3-20 22:06
記得你問過我咩來頭，我就答左你我依家係大學到做。或講多少少，未入大學前我從事前線教育工作近10年。

我 ...

好笑, 批評别人只說出批评字詞, 如何斷章取義, 如何以偏蓋全, 完全沒有提及。

不加以解析, 唔係你話係就係, 看官自有判斷。

MC1128

shadeslayer 發表於 17-3-20 20:31
本帖最後由 shadeslayer 於 17-3-20 20:58 編輯

曾生整遍文章, 只是反駁吳生說的TSA是「低風險」, 這些 ...

曾榮光針對TSA有相當長時間的研究及分析, 發表過多篇文章, 其實, 你有無看過?

他有研究文章指出TSA是無效的評估, 一個原意是評估的工具, 原來已變得無效


http://std.stheadline.com/daily/news-content.php?id=1454706&target=2

原文:http://hkier.fed.cuhk.edu.hk/jou ... J_V44N1_195-212.pdf

shadeslayer

Vanadium 發表於 17-3-20 22:23
我覺人越讀得多書，見識越多，只會覺得自己知識越有限，講野越無咁firm。好多時呢D教育討論，教育係應該點 ...

我自己可以講，誰要透過TSA去評估自己教學表現的學校，我才不會讓子女去讀。

Xxxxx

依你思路，所有外評，pre s1, 小六中三 TSA, 任何評核，全部要取消。

小學生也可以説，小學老師日日教學生幾小時，仍然以正式測驗考試評核學生進度，這些學校好極有限。 唔比人評估，但學校最喜歡評估學生。

shadeslayer

MC1128 發表於 17-3-20 22:31
曾榮光針對TSA有相當長時間的研究及分析, 發表過多篇文章, 其實, 你有無看過?

他有研究文章指出TSA是無效 ...

我看了你引的上一遍文，我給了意見，你沒回應，又給另一遍？ 等你回了我上一遍先。

Vanadium

我記得我細個時讀書真係唔跟大隊，學校考試唔溫要溫既書，走去睇自己想睇既野，從來唔知咩係syllabus，從來唔問考試考D咩唔考D咩，結果講學校及公開考試成績一直唔太差但唔會係最top。

但最奇係入到大學時，突然發覺自己好似唔知咩事，隨手可以成績好過好多考試狀元，玩下讀下，又最高榮譽畢業。同D狀元及半狀元級同學傾下計，先發覺原來佢地思想及讀書方法，鎖死左係過去考試制度模式，大學一個開放型教育場所，要自己搵書睇自己做筆記，自己撮要自己分析，佢地原來會hang hang地機。

天才狀元係唔會比我呢D智商低既人超越，但有未去到天才級既人，一直因為要滿足個考試高分要求，結果影響佢地長遠發展，即梁錦松昔日講既"高分低能"。

小三就用一個考試標準去評論學生得唔得，實在太危亦無必要。專業既老師，可能小三前反會著重培育小朋友追尋知識之興越與方法，多過小朋友真係識幾多內容。一個對學習充滿熱情、對環境充滿好奇、有紀律、掌握學習方法既小朋友，根本不愁日後佢成績會差，就算佢係初小識既野好似比人地少。

記得小學時我睇書大都連preface都細閱，以了解背景或作者著書目的，換著今日我唔知自己考TSA達唔達標，但我幾相信我小學時既學習動機與能力，甚至實際上識既野，係超越全港平均水平。

MC1128

shadeslayer 發表於 17-3-20 22:45
我看了你引的上一遍文，我給了意見，你沒回應，又給另一遍？ 等你回了我上一遍先。
...

我不是打算用甚麼道理來打倒別人的說法或說服你, 我幾明白, 一回應閣下便沒完沒了

開宗明義, 我說了不打算說服誰, 只是見你留言說得好像取消TSA是毫無道理, 道理是有很多人說過的, 包括曾榮光, 在於各人接受與否。

我反而奇怪, 為甚麼一個存在多年、影響眾多學生的制度, 難道沒有需要定期檢查機制? 外在環境會改變, 一個制度一成不變, 不奇怪嗎?

夫妻結婚多年, 就算其中一方沒有提出離婚, 另一方也可以不時檢討吓自己對配偶的關懷愛護是否足夠罷?

(我講笑, 勿怪)

其實, 討論而已, 何必動氣!

shadeslayer

MC1128 發表於 17-3-20 22:59
我不是打算用甚麼道理來打倒別人的說法或說服你, 我幾明白, 一回應閣下便沒完沒了

開宗明義, 我說了不打 ...

自由社會, 不喜歡可以不回應。回應可以講道理, 又可以講廢話, 公平的, 由看官自己決定。

我那樣叫動氣?  你一路引文, 不討論, 再引, 我只説追不了吧, 你有你自由。