你地覺得母語教學好唔好?

天堂鳥

你是否不同意我對「香港人的母語不是中文」這個看法？

你列舉文言文這個例子，意思是否想指出「文言文是中文，粵語及港式中文也是中文，香港人的母語既然是粵語，因此香港人的母語便是中文」這個邏輯？

你又列舉美式英語的例子，意思是否想指出「美式英語也是英語，與英式英語是同一種語言；因此港式中文是中文，與規範中文便是同一種語言」這個邏輯？

希望你能簡單回答我的提問，謝謝。

想補充一點，我所討論的，是指語言學上有其特定意義的母語、第二語言及外語。母語亦稱第一語言，是一個人最早接觸、學習、並掌握的一種語言；是第二語言是指一種非母語但在日常生活經常使用的口語或書面語；外語是指一種日常生活不會經常接觸及使用的口語或書面語。語言學上，並沒有第三、第四語言或外語這些說法。

外語不外語只是一個名稱，問題是很多香港學生把港式中文書寫入文，根本寫不出文句通順的規範中文，港式中文與規範中文有很大的文法及用字差異，教國內的同胞都看得不明不白，這就是因為香港人的母語是粵語，是廣東話，日常在香港使用的粵語還要夾雜很多外來語（主要來自英語，例如「的士」、「士多」、「波士」等）及傳統的粵語專有詞（例如「陰功」、「得閒」、「該悔」等）才覺得傳神！但是香港人使用的規範書面語卻是「白話文」，這樣一來，很難把心裡所想的直接寫出來。如果用粵語授課，老師及學生都需要把課本上的中文翻釋為粵語，到書寫時又要再度把心中所想的粵語句子翻釋為「白話文」。看看現在香港人寫出的所謂「中文」，符合規範的，少至又少，就是因為不能把心中說話直接寫出來的關係。在香港推行「母語」教學在根本上是有「先天性缺憾」及局限，根本不是「母語教學」。粵語是中文的一種，但不等於中文。英式及美式英語的差異並不會對兩地人仕的溝通做成障礙，而我們討論的是母語教學，不是外語學習，你的譬如並不洽當，亦不相干。

如果把我的發言看成是笑話，你洋洋大觀的東扯西拉但卻總找不著重心也是一大笑話。

原文章由 csy_ma 於 07-10-29 11:08 硐表  
您提到學中文係第二語言－－我諗您係想搞搞氣氛，俾多d討論空間大家交流吓，唔會係講真？   
如果唔係，讀中學既細路有日學咗篇文言文或者唐詩返黎，苦埋口面，家長咪要打電話向學校投訴－－點解仲要教第三外語？
又假如學校不知好歹，請咗個操美語既NET返黎，教其美式英語，咁米又要學第四外語？
（多謝秦始皇，中文都只係語言上有區別，文字其實尚算統一｛港式中文從未被列入「正統」｝．而以語音為主要組成元素既英式同美式英語，就連文字（串法），都有幾多相異，咁仲唔算「外語」？）

天堂鳥

古怪，要發表兩次才能顯示。

sweetsue

方言可以当母语吗？

这个论点可谓母子不分，乱了套了。

上海人可以说上海话是母语，四川人可以说四川话是母语，一个纽约人也可以说纽约话是母语而英语不是。

中国人有没有必要都会说普通话呢？除非你愿意自我孤立和边缘化，不用和别人沟通，那就没必要学习和改变啦！

在香港看到一个有趣的现象，有些老外会说很流利的粤语，但在汉语风行天下的今天，他能说他会说中国话吗？

天堂鳥

回覆sweetsue


請問你的中心論點是什麼？是支持我還是反對我呢？

方言可以当母语吗？
不可以嗎？

这个论点可谓母子不分，乱了套了。
你是同意還是反對我，被你搞亂了。

上海人可以说上海话是母语，四川人可以说四川话是母语，一个纽约人也可以说纽约话是母语而英语不是。
我不知道有紐約話這回事，像英語嗎？

中国人有没有必要都会说普通话呢？除非你愿意自我孤立和边缘化，不用和别人沟通，那就没必要学习和改变啦！
你是不贊成中國人學普通話還是說香港人沒必要學習和改變呢？不太明白你的立場。

在香港看到一个有趣的现象，有些老外会说很流利的粤语，但在汉语风行天下的今天，他能说他会说中国话吗？
中國話是指什麼？指中文嗎？
如果會說流利的粵語不算是會說中國話，不就是引證了我的「粵語不等同中文」的論調嗎？

csy_ma

原文章由 天堂鳥 於 07-10-31 21:30 硐表
你是否不同意我對「香港人的母語不是中文」這個看法？

是，正是如此．
語言，是一種文化的承傳．百年前，在未有主張「我手寫手口」的白話文運動之前，中國的書面語一直與口語有相當遠的距離，您能說當時學的中文不是母語嗎？那是否已把母語收窄為「語言」，而把文字摒除出外？

口語和書面語有別，我想不單只在中文出現的問題．
而美式和英式英語在用字和用法上，都有不少的分別，我想是較我懂英語的您也清楚的，但很少人會視此兩種為不同的語言．

方言入文是慣用語問題，其實不涉及如基本文法、語句構成等重要規則的相異，所以不能強說粵語跟中文是兩種語言．
（慣用語不單是廣度－－即地區相異的問題，在縱度－－即不同年代上，慣用語都並不相同，以您的推斷，粵方言不是中文，那文言文當然也不是中文，我只是以順推法去引證您說法的漏洞）

以此為基礎，也就不能說香港學童以中文為學習語言不算是母語教育，因為學習中文，識字，讀規範中文是一個主要途徑．母語學習，指的不應僅僅是「我手寫我口」的窄範圍，而是整個母語文化語境．

粵方言的母語教學，在慣用語和個別的語法方面，是需要作些調節，但不能以非母語教學冠之－－除非您在此的闡述，對母語教學另作重新定義（如您現在補充的一樣，那是個非約定俗成的定義）．

假如我以開玩笑形式回應您提出的觀點，令您感到冒犯的話，我在此願意道歉 ．在這裡發言，不過是各表觀點，似乎無必要作人身攻擊，假如我的玩笑令您有如此激烈的反應，那明顯是我的形式表達得過分了，有必要檢討 ．

不過，網上發言，就得一擊即中，不能東拉西扯的嗎？好吧，為表致歉的誠意，我就遵照您的規矩，從此絕跡此欄的討論吧－－反正，我發現在此欄開始時，已有不少發言者言簡意賅地表達了精采的想法．．．

[ 本文章最後由 csy_ma 於 07-11-2 20:57 編輯 ]

eviepa

原文章由 csy_ma 於 07-11-2 00:01 硐表

不過，網上發言，就得一擊即中，不能東拉西扯的嗎？好吧，為表致歉的誠意，我就遵照您的規矩，從此絕跡此欄的討論吧－－反正，我發現在此欄開始時，已有不少發言者言簡意賅地表達了精采的想法．．．

看你們正反雙方唇槍舌劍，各有驚人絕技，看得如痴如醉之際，辯論突然終止，可惜！可惜！

joenjac

母語,我認為是一個政治性的名詞,在民國初期定下的一種方言.目的是希望可以統一語言.至於詞意,天堂鳥的闡述,則十分透徹.

今天的普通話,台灣叫國語.是明朝中原的流行語.我們在古詩上,發現最早期在中原的流行語是廣東話,而廣東字往往在古籍上出現.到了五胡亂華,中原人大舉南移,南方就多了一種方言--客家話.客家原來就是中原的流行語,客家,就有要回家的意思.

從這,我們發現,愈是南方,語言愈古老.至於為什麼南方方言沒法重回中原,我是不知道.

關於用母語教學,我想定性為普通話教學.以這為討論基礎.

用新加坡和日本作一個比較.

日本是一個完全母語教學的國家,從工業發展上,很明顯看得出,他們的教育成就是相對成功的.反觀新加坡,卻沒有幾個人物.有看"小孩不笨"這部電影,也看到了香港教育的影子.相對是失敗的.

母語教學是可以讓孩子在打基礎上,節省很多力氣和時間.等他們長大,認為有需要,有興趣,才在外語的書本中下功夫.美國工程師看德文書的人會少嗎?

再看大陸,台灣,那些幾乎到大學才真正接觸英文的學生,成績又如何?
需要跟興趣才是學習的原動力.

香港呢?
是父母覺得需要.我是其中一位.

曾經跟一位英中校長討論,他說得很透,他說中學的責任,就是把學生送進大學,香港的教育,從幼稚園開始,就是為了進大學,進了大學就安全啦,因為一定可以畢業.有了畢業證書,找工作的起步點就比較好.

英中,中中,是學生的標籤,有幾個成績好的會念 中中.不是沒有,但是少數.快速分離法,英中,中中,社會上的共識呀.

我們會有理想讓孩子去學應該學的東西,母語教學,多好呀.但在人浮於事的社會,你替孩子的未來下的賭注,輸了,你拿什麼來賠?

csy_ma

原文章由 joenjac 於 07-11-14 12:48 硐表
母語,我認為是一個政治性的名詞,在民國初期定下的一種方言.目的是希望可以統一語言.至於詞意,天堂鳥的闡述,則十分透徹.

今天的普通話,台灣叫國語.是明朝中原的流行語.我們在古詩上,發現最早期在中原的流行語是廣東 ...

csy_ma

copy fm "孫明揚：學好兩文三語"  by andrew


QUOTE:
也要發揮背靠祖國的優勢，學生必須同時學好兩文三語，不應只重英語或母語教學。


Yes, we wish students can good at both Chinese and English, but, how many can?

I heard that each student spends 1500 hours in English before they quit from school, how about the English standard?

Most students have no such ability to handle English, why we try most effort to push them so much to learn English, why we need to push our student to use English as the media in learning Science and Math.

I think Mr. Sue’s new policy will be welcomed by teachers and parents. Our teacher need it very much, although most of them cannot use English well, but it really helps them escape from school shut down.
Poor students and poor Hong Kong, we spend much recourse and effort in our education, how many of them waste 1500 hours and learn nothing? How many of them need to use English to communication when they are growth up?

囝囝爸

正如近日各報章所言, 母語教學已爭論多年, 政府長期和家長各持己見, 亦有部分家長一如政府高官, 用口來支持母語, 但行動上支持英語教學, 當然亦有家長身體力行誠心支持母語教學.

母語教學在BK也討論多年, 很多網友前已盡舒己見, 但討論唔怕舊, 最緊要大家受, 因為問題一日存在, 就有反覆討論餘地.  所以新上任教育局長也覺得現時有需要檢討, 但礙於由田主席制訂的英中上落車政策, 不能未出世就胎死腹中, 又不能今日的我打倒昨日的我, 所以教育局隨又含混其詞, 說要廣思集益, 才作決定.

Joenjac 講出家長所想, 母語教育是好, 但大部分香港家長覺得子女有需要學好英語.

日、台、韓、中由小學至大學都是母語教學, 培養不少人才, 成經濟工業強國.  他們的學生在升學, 就業, 工作上都大部分用母語, 無語言接軌問題, 學以致用, 母語教學當然順理成章.

新加坡八成為華人, 但沿用英制, 官方和教學也以英語為第一語言, 工作上也以英語為主, 目標明確, 英語能力也打造這個小國成為南亞金融商業旅遊中心, 作歐亞橋樑. 英語能力對新加坡成功有絕大關係.

說回香港, 大學以英語為主, 升中升大往往着重英語科成績, 政府高薪職位如政務官甚至紀律部門對英語也有一定要求, 各專業考試也多以高階英語進行.  社會上對英語有要求的行業也不少.  在這環境下, 你叫家長如何在學業上裝備子女. 這就是對應 Joenjac 所說的教育目標的實際需要.

用母語教育的國家一樣有學習壓力, 如日本的"考試家族", 新加坡的"小孩不笨", 台灣的上補習社的畸形風氣. 因為社會雖然相對富裕, 但貧富懸殊, 不少人仍活在貧窮線下, 憂柴憂米.  在這些社會上, 能者愈富, 弱者愈貧, 所以大家要競爭向上爬, 脫離險境..  當然並不是所有家長望子女將來成龍成鳳, 但也不希望子女像 csy_ma 前所說因英語不佳, 就業時工種較少, 有危牆之險, 柴米之憂.  在國內外開放下, 我們子女將來工作上會面對不少外地人競爭.

香港一刀切母語政策, 似褒實貶, 反使教學語言非驢非馬, 英語學習像一倒豎金字塔, 下端學得少, 上端用得多, 政策和實際角力, 大家用時間金錢, 努力平衡雙語.  但上重下輕, 很多學生不平衡失敗跌下. 大部分學生入不到英中, 學英語已經兩頭唔到岸, 又被標籤, 語文學習受規範, 能力受質疑, 前途疑慮, 使大部分學生對學習失興趣信心, 母語教學的益處也受抵消.  所以在政策矛盾, 目標不明確, 互相角力下, 語言學習如逆水行舟, 浪費精力時光., 辛苦後也低效應.

joenjac

對推行母語教學,我認為不應該從教育局開始,政府如果先由環境開始,容許英語不佳但能力高的人任高職,大不了請一個英文好的傳譯,公文以中文為本.....等等,制造一種氣氛,當中文英文在公職中不分上下,誰會一頭往英中鑽.

會考的改革,中英文卷不分開評分,已令英文卷的學生吃虧,如果334採同一手法,幾年下來,家長發現英中比中中吃虧,母語教學,自然有市場

什麼國際城市,那是自我催眠,我們去日本看看,就會發現英文好的人不多.卻不比香港遜色.

再看成龍,發仔,章子怡.就可見英文可以追落後,可小孩子的教育,是走不回頭的.社會環境一天不改變,母語教學一天得不到大多數的支持

joenjac

對推行母語教學,我認為不應該從教育局開始,政府如果先由環境開始,容許英語不佳但能力高的人任高職,大不了請一個英文好的傳譯,公文以中文為本.....等等,制造一種氣氛,當中文英文在公職中不分上下,誰會一頭往英中鑽.

會考的改革,中英文卷不分開評分,已令英文卷的學生吃虧,如果334採同一手法,幾年下來,家長發現英中比中中吃虧,母語教學,自然有市場

什麼國際城市,那是自我催眠,我們去日本看看,就會發現英文好的人不多.卻不比香港遜色.

再看成龍,發仔,章子怡.就可見英文可以追落後,可小孩子的教育,是走不回頭的.社會環境一天不改變,母語教學一天得不到大多數的支持

joenjac

對推行母語教學,我認為不應該從教育局開始,政府如果先由環境開始,容許英語不佳但能力高的人任高職,大不了請一個英文好的傳譯,公文以中文為本.....等等,制造一種氣氛,當中文英文在公職中不分上下,誰會一頭往英中鑽.

會考的改革,中英文卷不分開評分,已令英文卷的學生吃虧,如果334採同一手法,幾年下來,家長發現英中比中中吃虧,母語教學,自然有市場

什麼國際城市,那是自我催眠,我們去日本看看,就會發現英文好的人不多.卻不比香港遜色.

再看成龍,發仔,章子怡.就可見英文可以追落後,可小孩子的教育,是走不回頭的.社會環境一天不改變,母語教學一天得不到大多數的支持

csy_ma

原文章由 joenjac 於 07-11-16 10:18 硐表
會考的改革,中英文卷不分開評分,已令英文卷的學生吃虧,如果334採同一手法,幾年下來,家長發現英中比中中吃虧,母語教學,自然有市場
...

囝囝爸

Joenjac:

你說...

…//對推行母語教學,我認為不應該從教育局開始,政府如果先由環境開始,容許英語不佳但能力高的人任高職,大不了請一個英文好的傳譯,公文以中文為本.....等等,制造一種氣氛,當中文英文在公職中不分上下,誰會一頭往英中鑽.//

如果用行政指令可改變社會實際需求, 世界上社會的管治會變得容易簡單.  但實際上英語應用是有需求的話, 如何避得了, 傳譯祇是一種低效率高成本方法.  我們不是國家政要, 就算曾特首和司局長們也不會帶著傳譯到國內或國外的會議去.  香港人多出外旅遊, 除中國台灣外, 多以英語溝通, 又怎辦呢!  說到應用文件, 政府和香港很多的大公司都已中英對照, 但國際公司和對外文件交往仍以英文為主, 不能因為你要推行母語教育可遷就改變.  公職上如何中英不分上下, 工作不是以能者居之, 香港出入旅客, 外籍居港人仕僱員不少, 公職上不識英語如何應付, 是否又要每人請一傳譯?  倡行母語教學, 英語水平一定下降, 大量的雙語傳譯人才從那裏來.

…//會考的改革,中英文卷不分開評分,已令英文卷的學生吃虧,如果334採同一手法,幾年下來,家長發現英中比中中吃虧,母語教學,自然有市場//

今年會考英語科不分AB卷, 不知英中或中中誰的得益大?  較高分不一定有較佳出路, 是視乎大學入學和社會要求.  香港現今經濟發達, 對英語人才求才若渴.  大學也是十分注重學生英語學習能力.  

以下是兩則有關新聞 :-

今天頭條日報的新聞, 標題為…大歎難請人, 部份「詞不達意」. 66%受訪公司彈大學生英語差.  香港總商會希望政府正視問題.

近來中文大學語文教學國際化引起爭論, 其一論點…甚至乎為配合此目標，中大更一改必須中文科合格的入學要求，容許在會考及高考中，沒有應考中文科的學生，以其他科目成績代替，為吸收非本地生鋪路。

當然我們有我們的祈望想法, 教局推行母語也有它的祈望想法,  但都改變不了大學和僱主的實際要求,  家長的長期實際想法.

…//什麼國際城市,那是自我催眠,我們去日本看看,就會發現英文好的人不多.卻不比香港遜色.//

香港是否國際城市, 由來已久, 早有定論.  很多人把香港和日韓台比較, 但他們有優良產品, 可以閉門造車, 也可財源滾滾來.  香港打開門口做生意, 成中外樞紐, 旅遊金融城市, 靠什麼, 廣東母語方言?

…//再看成龍,發仔,章子怡.就可見英文可以追落後,可小孩子的教育,是走不回頭的.社會環境一天不改變,母語教學一天得不到大多數的支持.//

當然如發仔娶個英語佳的新加坡老婆, 或如成龍有錢請一班英語人整日圍繞身旁, 讀寫未必掂, 講都可練成一口流利英語.

joenjac

英語在香港流行是市場問題,如果政府一意將香港生產力定位於現在方向,推行母語教學是註定失敗的.但在政治獻媚的心態下推母語教學,害倒的是我們的孩子.當我們又堅持中英並重是因為香港是國際城市,立論並不扎實.香港成為國際城市有許多因素,我舉日本是反証高英文平均水平並非必然.

其實英文科不分卷,這無用置疑是英中有優勢,就好像文理科生數學科同卷同理.但其他科目同樣不分卷,英中學生, 如果資質一樣,英中吃虧是應然.

如果討論到語文能力,其實是我們新生代的表達能力下降了,跟中英文教學並非直接關係.事實上,我們的新生代,無論中文英文,普遍都是詞不達意.或者是欠缺了深度和層次.這可另開一題目討論.

研究是需要實驗舉証,但教育政策不應是研究的課題,孩子們走錯了就回不了頭,錯過了也不可回到起步點.成龍,章子怡是告訴我們,有些東西是可以追,這也是告訴政策制定者的.不過,我是不會讓孩子冒險,講就無敵,我還是會讓孩子鑽英中,社會市場需要嘛!

[ 本文章最後由 joenjac 於 07-11-17 01:00 編輯 ]

Share

實際的環境裹,很多孩子在雙語,甚至三語的家成長,都能好好的運用這些語言,這不是因為天份或其他原因,只是因為環境。

香港的學生用了大量的時間,都無法好好的掌握英文（甚至中文）,就是因為環境和學校的學習氣氛出了問題所至。

很多香港老師學術水準低,又不願意打開心,固步自封,只是用不斷操練,不停重覆做練習的形式,扼殺學生的學習興趣，

這樣可以教出怎樣的學生？家長也是以成績論英雄,那學生能怎樣呢？

eviepa

原文章由 Share 於 07-11-21 09:44 硐表

很多香港老師學術水準低,又不願意打開心,固步自封,只是用不斷操練,不停重覆做練習的形式,扼殺學生的學習興趣，

Share,

很有興趣知道，你覺得如果不用不斷操練,不停重覆做練習的形式，老師又可以用甚麼的方法增加學生的學習興趣，提高學生英語水平呢？

eviepa

Share

eviepa，

其實就係老師鼓勵學生多看課外書，在課堂上討論課外書上有趣的地方,這方法你一直都在用，你女的成續相信也令你很驕傲,所以我都是在偷師而已。

eviepa

原文章由 Share 於 07-11-22 09:03 硐表
eviepa，

其實就係老師鼓勵學生多看課外書，在課堂上討論課外書上有趣的地方,這方法你一直都在用，你女的成續相信也令你很驕傲,所以我都是在偷師而已。 ...

Share,

在家中教女，我相當有把握，但講到課堂要怎樣教，才達最佳效果呢？我怎樣想也想不出個所以來，還望有能者賜教。

eviepa