直資學校與私立學校之討論(前為: 李國章歡迎保良局全面轉直資 -----立人問，立人說)

judy

stccmc,

有一個蘇東波和佛印之故事，本來想說給JackieAu聽，不知你有没有聽過：

佛印是一禪師，蘇東波也熱衷於参禪，他們是好朋友。一日，東波作了一首禪詩，送到對江之佛印那里，內容大概是甚麽心如明鏡，纹風不動之類。佛印看後，寫上"放屁"，送了回去。蘇東波怒氣冲冲去找佛印算賬時，只見佛印己冲好茶在等他了。佛印取笑蘇東波，怎麽"一屁過江來"，可見其甚麽心如明鏡之類，不是禪，只是口頭禪。

對於网上之言，罵得人，自然會被人罵。我不會太介意。可以回應就回應，不然，就任由他罵，保証罵不回口。講真，大家之言論都在展覽，就由得他展覽去吧！

人和其他動物不同的地方，就是人有理性。我們講邏緝，就是我們的理性能判断是非。為甚麽要辯論，因為有道理的一定勝。當然有人比較蠢，不怕，慢漫教，通過辯論，令越來越多人明白道理，懂得思考。

毛澤東名句:"星星之火，可以燎原".共勉之。

最後，謝谢你了。

ykwong

It was my mistake that saying "競爭令成本增加". is a wrong statement. Not Judy's word.

In the view of consumer, competition increases the benefit (advantage) of them. In other words, to a particular product (service), we use lesser money to buy; or we use the same capital to buy a higher quality product (service).

On the other hand, merchant faces to competition, if he wants to maintain his original profit, he has to decide how to reduce its cost so as to maintain his product (service) 's competitiveness. While other competitors will lower its price to gain market share. At the end the price will lower to a point, we call it equilibrium point. and reach the status of perfect competition.

At this stage, merchants are earning their marginal profit, that means further lower its price will make them go to bankruptcy. The only way to survive is to think a better method to reduce the cost. That's is the main point of what I said, "競爭可降低成本".

In our topic, the services provider (school) are earning more than the marginal profit, (profit maximisation, monopoly used to have!). If we introduce competition. Consumer (parents) will expect, either lower the price, or raise the quality of the service. In real world, both cases may exist. Some choose cheaper price, some choose higher quality. And there must be both kind of services provider.

There are actually some DSS school are free of charge, but now only appear in secondary school.

Hope it could help, and welcome to academic discussion if I am wrong.

ykwong

It is true that there didn't exist real school voucher exist in the world. This is an idea by Milton Fredman scores years ago.

Like Marxism introduced by Marx, there didn't exist any real socalisim in the world. We don't need to follow every words of the finder. But the idea of DSS is quite similar to the school voucher.

People (like me and Judy) agree to free market, would definitely don't agree that the direction of market should be led by the Government. No need to mention XX harbour; YY centre, Route 3; West rail. Only focus at the funding to Medi students, Edu. Inst. students, law students before is enough.

Government is inherently low efficiency, it is due to its nature, not the people running the government.

Business running make sure the employees work hard and effective so as to earn their salary. Wrong direction in government policy used to have praise in short term. The harm in the long term may be recovered by others (but usually it will be rectified by another worng policy) While the one responsibel to the fault, may get promoted to higher position or even working for other aspects. That is our AO tradition.

toystory

EdT兄, 你好,

我認為第一點也可以在直資中找到曙光。

看來你對直資(或政府政策)是相當樂觀。

很多時教改動機都是正確的,可惜推行不善加上工會阻力,在不必要問題上拉鋸及妥拹,造成笑話。

正是如此。我們的政府總是好心做壞事，或是政策搖擺不定，又或是太多妥拹，所以我一直對他沒有期望！也許這次是例外，因為直資不是要求他去管(因為他多管多錯) ，而是要求他不去管，就讓市場來決定吧！希望這次你的看法是對的。

以優質/直資私校推動/迫使官津作改革,未嘗不是好事。

看來你對直資(或政府政策)是相當相當樂觀。引用Judy的例子：

toystory

一些個人感想：

EdT 和 Judy 是一對強烈的對比，一個溫文爾雅，一個咄咄迫人；但他們卻有共通點，便是立場清晰，毫不含糊，而且邏揖性強，有足夠理據支持自己的論點；至於觀眾接受與否，這是個人選擇，反正只是公開討論，沒有絕對對錯，也不要take it personal。

我想：社會上應需要存在各種不同意見/聲音的人。

MyFirstPlant

Judy
(依你之言，現時之教師大都是"廢柴"。那麽，他們又何德何能，受此世界頂頂級之教師薪金(林本利做過统計，一個官校教師，從工作至老死，政府大約要給他二千萬)。)


~~~我可沒說現在的教師是 "廢柴", 只是你說的, 不要屈我 !!!!!!
我只是想表達出經過90年代的經濟繁榮, 很多人看重錢, 只會找一些搵錢快的工作. 我無意得罪人, 只是說出事實; 人人都說現在的大學生成績差, why? 大學多左, 平均成績一定低左. 我只是想表達出這是自然現象, 社會不應怪大學教師不好. 同樣地, 前文我已說出叻的學生(成績top), 大都會入讀商醫. 當然也有例外. 社會上說現在的教師不好, 強要他們考基準試, 我卻覺得真好笑. 社會就是這樣,有事就向旁人推; 以前師範,大學收生不足, 只好將入學資格降低, 現在這批學生畢業出來, 成績比你(社會)想象中差, 就出來說大學生差, 不好. 更說成是教師的責任, 說教師不夠資格, 要考基準試; 教師能畢業出來教書, 這已說明學院肯定承認他們的資格. 你唔覺得這個社會好笑嗎?  社會是不斷進步的, 有更多新知識出現, 我認同教師是必須進修, 但有時間嗎? 我認識的一個教師, 這四年來差不多日日早七晚十, 在直資學校裏改功課, 訂課程, 開會...等等進修何來時間.

現行教師薪酬是政府制定的, 學校請得他/她, 就要跟MPS俾薪酬.



Judy(我讀理科的，同學畢業後，有的也是教師，依我看，他們都是精英。我們並没有要求政府減少對教育之資助，而是引入市場機制，多勞多得，能者多得。"廢柴"無憂無慮地袋袋平安市民的二千萬，哈，這是甚麽世界。)

~~judy,你認為怎樣才是一個好教師? 不要說精英唔精英, 我舉一,兩個例子.
(1)  我80年代讀中四化學時, 我的老師是一個碩士生, 你說他叻唔叻, 精唔精英? 但全班A班考試時只得兩人pass, why? 因為我們上課時覺得他教書很悶, 沒心機上, 成績差就懶老師教得不好; 到中五時, 我們就換了一個學士教化學, 就因為他教書時生動有趣, 吸引了我們這班怕悶的人專心聽書, 成績好起來; 中學會考時, 拿起中四碩士生的notes看, 才驚覺原來他的notes是很好的,比中五的老師更好. 如果家長在 不知內情下, 單就只以成績看, 就會說學士比碩士更叻.在這事中, 我看出學生的自律比較重要.

(2)我曾在一間band 5 學校工作, 認識一位教師, 他教IS, 有一年他教2F, 這是一班有問題的學生,成績差是肯定, 操行更加有問題; 他教書雖然不生動有趣, 但期末考的成績有進步, 由十零分進步至三十多四十分; 進步雖少, 但更重要的是學生的品行, 人生觀有進步. 你說他叻唔叻, 精唔精英, 他不是大學生, 只是師範畢業.

(3)引入市場機制，多勞多得，能者多得~~我對此抱著懷疑態度.  政府對學生的資助沒減少, 但教師的薪酬以前是政府出, 現在就轉移家長出. 有一間直資中學每年都更換部份教師, WHY? 錢的問題, 學費收得貴,怕唔夠人入讀, 只好不停更換教師, 要他們朝7晚8, 一兩年後就換,甚至一個學年裏某科更換三次教師, 學生的FEEL會如何? 真得會多勞多得, 定多擦多得?

針永無兩頭利, 制度都是, 怎樣去決擇都是個人問題. 就如同每個人都有其長處和短處.

最後我好想問,在你心中 "無咁叻"/"次一級" 就是等於 "廢柴"??????????????????????????????

MyFirstPlant

STCCMC

教師收得三四或五萬一個月就要負上基本責任, 盡心盡力教導, 自我提升, 和家長多合作, 常增值等... 無人迫他們做教師的, 佢地唔做, 而家大把有經驗的博士爭, 唔好講話8A。

交左稅或比左學費, 要求學校教師盡責過唔過份?

如果無直資引入市場競爭, 個個官校教師是公務員鐵飯碗, 教育質素何年何月才改善?

~~STCCMC, 教師的基本責任是甚麼, 教書定教人? 如果只是教書比較容易些, 寫好NOTES, 詳盡解釋. 某學生唔明再解, 再唔明再解釋, 但一班40人, 一堂得40分鐘, 解釋得幾多次. 已明解的學生有可能覺老師浪費他們的時間, 橫生的問題就多了. 有D教師就會說一聲回家看NOTES. 在社會上有很多人以為教師多假, 人工高, 但教師背後也有很多工作, 課外活動, 備課, 改簿, 處理有問題的學生, 開會, 討論課程....等等. 博士教書, 你會認為一定好? 博士是一個專業人士, 讀得大學的人就知道在大學讀書是自修的,把不明白記下來, 上堂時, 教授只是指出重點, 或說出一些能引發你去思考的說話去引導學生. 學生唔明再問才解釋全部或部份.  博士一定能教出8A, 10A的學生嗎? 這當然也要看學生的資質及態度吧. 我在另一文章舉出兩個例子, 煩請你看一看.
相反, 教人就困難得多, 如果一班中有幾個比較上有麻煩的學生, 真正上課的時間就少了. 把他們移去別班, 是否又標籤了他們? 不移走他們, 其他學生家長會否投訢? 交給社工, 他又能應付多少人.  


直資是否真的能改善教育質素????????? 我真不敢說.

ykwong

"直資是否真的能改善教育質素????????? 我真不敢說"

Of course it cannot, but competition CAN!

judy

YK提到馬列主義，讓我感慨良多，我曾經想不明白，如甚麽在西歐完成資本論之馬克思，對西歐之影响是如此之輕微，而却對中國人造成如此大的毒害呢？後來懂了一些:

1.中國人没有民主基礎，一生盼望明王聖主打救。
2.中國人不求甚解，個個是差不多先生。
3.没有邏緝和分析能力。看看法輪功在中國的發展，可知一二。
4.不求眼界之擴張，只求比圍內之人優勝。别的不說，說默書測驗吧！小學階段，准備默書測驗的确可固知識，但80多分己不錯了，但很多人却要100分才滿意，本來花一小時准備己很好，其他可做其他事，但很多人即非4,5小時準备不可，以至一生之中，除了教科書，就是練習題。

正如YK所說，熱爱市場之人，基本不會盼望明主降世。希望政府英明領導的人，你向他推介學卷制，他會很驚，就好像小朋友在路上丢失了一樣。

我們先分析學卷制之理論基礎吧:

人一出生就有理性，透過理性來分辦是非。當我們做對了，我們會開心，因理性判為對。若我們做錯了，我們會不開心，因為這有違良知。相信没有正常之人，做了有違良知之事，會開心的。而人生在世，每分每秒，我們都在追求愉快之感覺。就以購物為例吧，一定是那件東西令你覺得超值，你才會買，這樣，你オ開心。如果那件東西又貴又没需要，你不會買，買了，你也不開心，因為此違反了你的理性。

有選择權開心，還是没有選择權開心呢？當然是有择權開心。

在自由市場下辦學校，家長會選那些呢？當然是令他們滿意的。滿意是甚麽：又平又靚、物超所值、最少是不好中之最好。為了迎合家長，學校怎能不使出渾身解數呢？又，每個人之愛好各有不同，為了迎合不同之愛好者，自然各出其謀，令其學校更有特色。

以下一段抄自YK以前所貼："....For those who believe that consumer satisfaction is the best measure of school quality—just as it is the best measure of other products—vouchers are a clear success.(I like this message very much).


學卷制提出後，在美國也波折重重，它被控有違美國憲法，以至每一個試行之州都要打官司。在香港，也有很多疑點，這包括了囝囝爸的窮孩子選择權問題，EdT之選校安排問題。囝囝爸的問題辯論久了，我相信還是說服不了他，他不争辯，就放在一旁吧，EdT之選校安排問題，我認為是小問題，一定有方法解法的。現在有以下問題：

“學校冇哂資助祇靠收學費會點, 冇資助唔需要聽政府指示.” (即政府lost control)
“政府不能制定教育長遠政策以應未來社會要求, 對社會人力制定, 穩定及政治上都造成極大危險.” (即政府不能制訂政策)
“學校冇穩定資助好似做生意咁, 今年唔知明年事, 教會辦學首先會引退, 要由商人接手以牟利方式辦學”(即無人敢辦學，只有由商人接手)

不知各位有何意見呢 ？

EdT

toystory 兄, 也曾見兄在其他thread中對大抽獎的感想寫下打油詩,甚具文采。也來東施效顰。

   網上朋友網上見
   萬維網上聊聊天
   直資官津和私校
   開開心心又一年

Nobody’s gonna take it too seriously on Internet chatting.  Nah never.

MyFirstPlant

有時我會想下, 如果直資是好, 為何教統局不下令全港官津行直資的教學理念, 政府所有資助不變, 學校更可以自由收不收學費, 咁咪有好多資源給學生. [quote]

EdT

toystory兄(巴斯? Avbuzz 的巴斯?), 差點忘了回應早前的一段文章。  

Quote
正是如此。我們的政府總是好心做壞事，或是政策搖擺不定，又或是太多妥拹，所以我一直對他沒有期望！也許這次是例外，因為直資不是要求他去管(因為他多管多錯) ，而是要求他不去管，就讓市場來決定吧！希望這次你的看法是對的。
Unquote

對, 就是這樣。

據悉這兩年新成立的直資學校都是從數十個計劃書中挑選出來,而且很多辨學團體都是經有資歷的教育顧問編寫計劃書。這些新直資學校是需要政府真金白銀撥地拿錢動軋以億計興建而成,相信必須有真誠的辨學理想才能通過立法會財務撥款。議會雖然政治化,但我信在大是大非的情況下,大部分人仍是理性的。不過名津校轉直資便有些不同了, 辨學理念依舊,收生權決定一切。不過這已是另一層面的討論了。

我是樂觀的。財政可能是問題、MyFirstPlant的教師turnover也可能是問題、甚至政府的政策也可能是問題。不過只要教統局放手讓她們成長, 直資學校的inherent advantage自有令她們生存之道。

EdT

Judy由MyFirstPlant引發提出的問題很難答啊。好像應由曾司長來答,答案不值十億元也值五億。說笑而已,不要打面。真的要深入想想才行。   

toystory

EdT 兄,

但求過癮，別無他想；
兄之高見，擊節讚賞。

網上朋友網上見
萬維網上聊聊天
直資官津和私校
開開心心又一年

正該如此！！！

judy

EdT 寫道:
Judy由MyFirstPlant引發提出的問題很難答啊。好像應由曾司長來答,答案不值十億元也值五億。說笑而已,不要打面。真的要深入想想才行。   

EdT,

MyFirstPlant提出之問題很易答啫，我反而不明白他為甚麽會提出之問題？

EdT

MyFirstPlant,你好。

Quote
有時我會想下, 如果直資是好, 為何教統局不下令全港官津行直資的教學理念, 政府所有資助不變, 學校更可以自由收不收學費, 咁咪有好多資源給學生.
Unquote

贊成。可惜推行不易,軟件不行嘛。新教學理念強調學生為本,家教高度合作,因應學生體藝學科強弱項因材施教,所需心力、觀察力又豈是現在官冿ABCD班以考試排名的大部分人師所習慣的。這些理念相信只能在家長及學校願以十多年時間栽培學生的一條龍學校找得著。習慣追求immediate考試成績的家長是不會接受得到的。

judy

"如果直資是好"，直資有甚麽不好，講來聽下。

"為何教統局不下令全港官津行直資的教學理念, 政府所有資助不變, 學校更可以自由收不收學費, 咁咪有好多資源給學生."

教统局的而且确在鼓勵學校轉直資，只是受到教師們的重重阻攔而己。

别說直資，政府提出之one-line budget也受到很大的阻力，特别是代表教協之張文光。one-line budget是甚麽？比如甲校教职員30人連營運需ニ千萬。政府就直接將2千萬给學校，讓學校自已運用。此計剗不影響己在職員工，即以前30000元一月，以後學校也應在one-line budget中給他30000元一月。

MyFirstPlant

judy 寫道:
"如果直資是好"，直資有甚麽不好，講來聽下。(~~可能我用詞不當, 直資的好處是教學權力放回學校, 政府支出減少, 家長錢支出多了, 選擇多了)

"為何教統局不下令全港官津行直資的教學理念, 政府所有資助不變, 學校更可以自由收不收學費, 咁咪有好多資源給學生."

教统局的而且确在鼓勵學校轉直資，只是受到教師們的重重阻攔而己。(教统局的而且确在鼓勵學校轉直資, 但主要目的是減教育開支, 不是攪好教育質素, 如果真的要攪好教育質素, 就不是在今天才實行.請看清我說的是"為何教統局不下令全港官津行"直資的教學理念", 政府所有資助不變, 學校更可以自由收不收學費, 咁咪有好多資源給學生."
)

别說直資，政府提出之one-line budget也受到很大的阻力，特别是代表教協之張文光。one-line budget是甚麽？比如甲校教职員30人連營運需ニ千萬。政府就直接將2千萬给學校，讓學校自已運用。此計剗不影響己在職員工，即以前30000元一月，以後學校也應在one-line budget中給他30000元一月。

judy, 你好, 看來你不明何為one-line budget, 例如學校有10個大學畢業的教師, 假設他們起薪點是$10,000, 頂點是$40,000; 取其中位數$25,000 ; 政府給學校請這10位大學畢業的教師的錢, 就只有$250,000; 但如果這10位教師已有10多年年資, 薪金已達$30,000, 差額從何處來, 一是減人工, 一是炒人, 另請新入職或只有數年經驗的人.

MyFirstPlant

"如果直資是好"，直資有甚麽不好，講來聽下。(~~可能我用詞不當, 直資的好處是教學權力放回學校, 政府支出減少, 家長錢支出多了, 選擇多了)

教统局的而且确在鼓勵學校轉直資，只是受到教師們的重重阻攔而己。(教统局的而且确在鼓勵學校轉直資, 但主要目的是減教育開支, 不是攪好教育質素, 如果真的要攪好教育質素, 就不是在今天才實行.請看清我說的是"為何教統局不下令全港官津行"直資的教學理念", 政府所有資助不變, 學校更可以自由收不收學費, 咁咪有好多資源給學生.")


教統局經常說他們資助直資學生的錢 等同 官津學生, 他們只列出學生方面的budget, 其他呢? 他們有否說出來?

MyFirstPlant 寫道:
[quote]
judy 寫道:
"如果直資是好"，直資有甚麽不好，講來聽下。(~~可能我用詞不當, 直資的好處是教學權力放回學校, 政府支出減少, 家長錢支出多了, 選擇多了)

"為何教統局不下令全港官津行直資的教學理念, 政府所有資助不變, 學校更可以自由收不收學費, 咁咪有好多資源給學生."

教统局的而且确在鼓勵學校轉直資，只是受到教師們的重重阻攔而己。(教统局的而且确在鼓勵學校轉直資, 但主要目的是減教育開支, 不是攪好教育質素, 如果真的要攪好教育質素, 就不是在今天才實行.請看清我說的是"為何教統局不下令全港官津行"直資的教學理念", 政府所有資助不變, 學校更可以自由收不收學費, 咁咪有好多資源給學生."
)

别說直資，政府提出之one-line budget也受到很大的阻力，特别是代表教協之張文光。one-line budget是甚麽？比如甲校教职員30人連營運需ニ千萬。政府就直接將2千萬给學校，讓學校自已運用。此計剗不影響己在職員工，即以前30000元一月，以後學校也應在one-line budget中給他30000元一月。

judy, 你好, 看來你不明何為one-line budget, 例如學校有10個大學畢業的教師, 假設他們起薪點是$10,000, 頂點是$40,000; 取其中位數$25,000 ; 政府給學校請這10位大學畢業的教師的錢, 就只有$250,000; 但如果這10位教師已有10多年年資, 薪金已達$30,000, 差額從何處來, 一是減人工, 一是炒人, 另請新入職或只有數年經驗的人.
[/quote]

ykwong

"教统局的而且确在鼓勵學校轉直資, 但主要目的是減教育開支, 不是攪好教育質素,"

Why promoting DSS will cut the expense, many teachers or the like said that. But how?

Teachers' salary may be cut under DSS management. But only the salary of them, not the subsidies from government. Once subsudy/gov't  school exists, and they still use the existing MPS. I can't see the subsidies will be cut. As a result, subsidies to DSS remain unchanged.

How? tell me how, don't just shout out the solgan!