再論曾榮光的追蹤研究

eviepa

去年，曾榮光發表了一個近十年的追蹤研究，引起了一些討論。我原本希望看看各方面的學者對此的評論，但這個討論，只持續了一個短時間，而且並不熱烈。所以仍留下很多疑團未解，現希望在BK再討論一下：

曾榮光的研究，方向是正確的，我聽過他在電台的講解、及看過他的報告的撮要，我找不到任何漏洞。他的研究結果大概如下：

1. 在初中時，中中生比同樣質素的英中生，在所有學術科目都要好。

2. 這個差距，隨著時間而縮窄，到中五時，還有一些優勢，但到中七時，除了地理還有微小的優勢外，基本上，無論在物理、生物、世界歷史等等的學術科目，中中生的表現和英中生沒有顯注的分別。

3. 英文科的分野則很明顯，由中一開始，英中生就領先於中中生。隨著時間的推演，兩者的差距愈來愈大。


等了一年也等不到有質素的學者去interpret 這個現象，我有幾點疑問，希望大家討論一下：

1. 我覺得，整個研究只有地理及世界歷史是可以apple to apple 地比較，其他的都不能。

在取樣中，曾榮光採用了兩屆的學生，在1998及1999年升讀中一的學生中，每屆抽取18000個學生，9000個讀英中，9000個讀中中，兩組的初始成績是叮噹馬頭的，一直追蹤他們的成績，直到高考為止。

能夠和英中成績近似的9000人，自然是中中生精銳的部分。但中中生最佳的部分，在高中後除地理、世史外，很多都會改用英文學習，所以根本無法在曾的研究中有效地比較。

我這個想法，有沒有問題？

2. 考高考時，英中生在世史的表現已經追及中中生。這點我覺得匪夷所思。

我是一個少數考過高考世史的家長，對世史科有親身體驗。不像會考只需 “stick into one book” ，高考歷史需要 “wide reading” 。而且，John King Fairbank, A.J.P. Taylor, David Thompson等歷史大家寫書時，絕不會考慮香港學生有限的英文閱讀能力，小弟當年讀得極為吃力，但我的英文程度，已經足夠香港大學收生的最低要求。

我當年，會考中文雖然只拿個C，但估計以閱讀這些有質素的歷史書計算，小弟中文閱讀速度閒閒地較一般英文拿A學生的英文閱讀能力強五倍以上。比起取B的可以有十倍以上。小弟當年的中文表達能力，亦遠勝一般英文取A學生的英語表達能力。

所以如果當年考試局准許小弟用中文去考高考，我的成績肯定會有大幅的增長。我的例子並不是特例，而是普遍存在的。

老師用母語教學，教學質素自然較佳；學生用母語閱讀，效果自然遠勝用自己不甚了了的英語來得好；學生用母語去答題，表達能力自然遠較用英文佳。這些都是壓倒性的因素是大家明白的，絕不會錯，就如加大爐火就會快些將飯菜煮熟一樣。

曾的研究結果，在高考世史科普遍英中生的成績及得上中中生，這只有一個可能，就是英中生花在溫習的時間普遍是中中生的好幾倍，你說可能性有多大？

一個研究可以在幾百個地方出錯：取樣出問題、研究時出現的種種間題……. 。

當研究結果和大家覺得是顛撲不滅的真理相抵觸時，應該再做一次，不過，生命無take two，明年就是教學語文大改變，再也沒有這個環境來個take two 了。

今晚夜了，還有一些遲些再講。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-6-24 07:43 編輯 ]

uncleedward

SPCS's performance was very impressive indeed.

ChiChiPaPa

原帖由 uncleedward 於 09-8-13 22:05 發表
Dear ChiChiPaPa

Thanks for the info.

Regarding St Joseph's case, I am not surprised that it is 正增值。We can all agree academically demanding schools tend to be 正增值, whatever schools they are.  ...

我未有09年的數字。之前我說聖保祿學校在08年會考英文科優良率是93%。那是不正確的，應該是100%。即是全部學生的英文都是優良。每年聖保祿學校的AL和HKCEE英文科成績資料可在以下的網址找到：

http://ihouse.hkedcity.net/~sp1400/curriculum/department/eng/pubexam.htm

uncleedward

Dear ChiChiPaPa

Thanks for the info.

Regarding St Joseph's case, I am not surprised that it is 正增值。We can all agree academically demanding schools tend to be 正增值, whatever schools they are. But Judy may once again tease us for discussing something like 阿媽係女人.

Regarding SPCS vs CCSC, again I am not surprised at all SPCS is better in English. English is the last fort held fiercely by traditional elite schools, particularly those using English as the teaching medium in their primary sections. I don't have SPCS's data on hand, but I got the following from CCSC's website for their 2009 HKCEE results.

English (5* to 4): 80.9%
% of A to C in all subjects: 63.5%

The A to C percentage looks quite decent. It is better than those shown for all the EMIs  in the following link, again with the exception of Tang Hin.

http://forum.edu-kingdom.com/vie ... 5190&extra=page%3D2

Do you have the data on SPCS. Again I could be wrong. My impression has been based on what I read in the media and forums like BK. And I would really like to be proved wrong as I like SPCS more myself.

[ 本帖最後由 uncleedward 於 09-8-14 11:50 編輯 ]

ChiChiPaPa

原帖由 uncleedward 於 09-8-12 17:58 發表


Dear ChiChiPaPa

I was about to disappear fom the forum when I saw your post and I was about to ask the question as Judy has already done. Where did you get these data?

However, real data as used i ...

由於教育局不許學校公佈增值資料，我沒有聖若瑟書院最近的增值數字。但聖若瑟一直都係頂級增值的學校，相信現時的增值數字都應該是8級或9級。

2002年時，聖若瑟書院出了4名10優狀元，當時的新聞也有報導聖若瑟書院的增值情況。根據當時的報導，聖若瑟書院有4成2的科目達到頂級增值，另有3成科目接近頂級增值。

ChiChiPaPa

原帖由 uncleedward 於 09-8-12 17:58 發表


....張祝珊 has better HKCEE overall...

聖保祿學校 08年整體及格率 100%
張祝珊 98.9%

聖保祿學校 08年會考英文科優良率93%
張祝珊 77.3%

uncleedward

原帖由 ChiChiPaPa 於 09-8-12 00:39 發表


我們不必用假設的例子。我們可以用聖若瑟書院作比較。聖若瑟書院有直屬小學，所以無可避免有 Band 2 的直屬小學學生。聖若瑟書院的中英數三科的(07/08) Pre-S1 HKAT 成績分別是63.13, 82.14 和80.65，加起來是225.92。 ...

Dear ChiChiPaPa

I was about to disappear fom the forum when I saw your post and I was about to ask the question as Judy has already done. Where did you get these data?

However, real data as used in your case do not serve to clear up the matter. What I said is just mathematical deduction based on how the 增值指標 is calculated. What I said is a school with better intakes will find it unfavorable than a school with intakes not as good as the former.

From your data, you can see the two schools have intakes of similar quality. There are three factors you have to watch out. First, as Judy pointed out, due to the ridiculous class structure of St Joseph's, there are very few band 2 students of its primary section getting admitted. Second, as the banking is area dependent, students in Wanchai in general have better academic performance than students in the New Territories. Third, if you take out English on which St Joseph's as an EMI primary school has a natural advantage which will become less dominant when the students reach F5, Tang Hin should still have better intakes academically. Let's not forget, the reason why Tang Hin beats St Joseph's in terms of 增值指標 is probably unrelated to all of these. Tang Hin is just doing a better job in coaching students for HKCEE than most schools, St Joseph's included.

If you want to do a fairer comparison of district elite schools against traditional elite schools, I suggest you try SPCS against 張祝珊. As you said, SPCS has the top 增值指標 in all subjects. Although 張祝珊 has better HKCEE overall, my guess is that its 增值指標 is lower than SPCS. Can you find this out?

We should not forget that, with 增值指標 or not, district elite schools have been surpassing  traditional elite schools in academic performance. Unless more and more of the latter follow the direct subsidy route like SPCC, DB/GS and SPCS, this trend will continue. But I personally hate to see the conversion of traditional elite schools into DSS. We are losing a legacy Hong Kong has been proud of: Hong Kong has been probably the only developed area in the world with public schools prevailing over private schools. We are also losing the social mobility thus arising from it. Without the government subsidy, 強蠻如 SPCC, DB/GS 也大概沒有胆量轉為私校。

[ 本帖最後由 uncleedward 於 09-8-12 18:49 編輯 ]

judy

原帖由 ChiChiPaPa 於 09-8-12 00:39 發表


我們不必用假設的例子。我們可以用聖若瑟書院作比較。聖若瑟書院有直屬小學，所以無可避免有 Band 2 的直屬小學學生。聖若瑟書院的中英數三科的(07/08) Pre-S1 HKAT 成績分別是63.13, 82.14 和80.65，加起來是225.92。 ...

ChiChiPaPa,

你提供之數据很有趣，請問在那里可得到？

我想，聖若瑟小學band2生很難有機會升上其中學的。若有，也非常少，不影響總分。

ChiChiPaPa

原帖由 uncleedward 於 09-8-10 10:05 發表

...
For argument sake, based on the performance of Tang Hin's students in中一分班試, they are all expected to improve from B to A, but we haveanother school which has all but one student improve from B to A andthis last student improves from C to A. Then the latter school willbeat Tang Hin in 增值指標 which is a relative measurement ...

我們不必用假設的例子。我們可以用聖若瑟書院作比較。聖若瑟書院有直屬小學，所以無可避免有 Band 2 的直屬小學學生。聖若瑟書院的中英數三科的(07/08) Pre-S1 HKAT 成績分別是63.13, 82.14 和80.65，加起來是225.92。鄧顯的Pre-S1 HKAT 成績是69.2, 74.6 和 80.3。加起來是 224.1，並不比有收Band 2 的聖若瑟書院高。換句話講，鄧顯雖然全收Band 1，但對比聖若瑟書院，仍有相若的進步空間。

事實上，很多傳統名校，雖然有直屬小學，但是它們的中一入學時的編班試平均英語成績和水平仍遠比地區名校為高。

[ 本帖最後由 ChiChiPaPa 於 09-8-12 00:48 編輯 ]

uncleedward

原帖由 eviepa 於 09-8-11 00:10 發表
Dear all,

我弟弟在中三時，在學校是中下游，讀remedial class，成績表紅當當，平日根本不溫習，到考試前才應酬一下吧。以這情況預測，到會考時，不要說要入U，連一個full cert也有一定困難。

當時，香港仍只有兩間大學，要入U簡直就是 ...

Now I understand better. The 45 minutes was only the lower limit. Then your requirement, as your brother put it, was actually very arduous. Few clever kids would bother to revise for an hour a day on a normal school day, but it is another picture before exam time. For example, my elder daughter literally did nothing at all at home (not even schoolwork) from F1 till Christmas time before the HKCEE, but she still needed to do the last minute cramming before exams. One hour is really nothing when it came to tacking some difficult maths questions. It could have been slightly different for arts students.

Again, your brother should be an above-average kid judging from what you said. For these students, it is not uncommon for them to really start picking up academic studies only in F4 or even later. After all, secondary school education is about basic stuff. The only exception is probably languages. It normally takes longer for them to pick up. Again, you're on the right track here with your daughter.

Like you, I don't believe in blind efforts either. While I won't argue with the statement success comes from hard work, I tend to believe more in John Milton's words, "luck is the residue of design". I sincerely wish you and your daughter luck and all the best in your endeavours, although I will advise you to follow what my secondary school maths teacher often told me: 具體情况，具體分析。Besides, we often forget how stupid we were in our younger days and then underestimate our next generation.

All the best!

[ 本帖最後由 uncleedward 於 09-8-11 16:26 編輯 ]

samuel89

原帖由 eviepa 於 09-8-10 23:30 發表


samuel89,

每天45分鐘的溫習是我和弟弟的約章，他同意遵守，我不會管他怎樣讀書，只會在旁觀察，做他的讀書顧問。實際上他是做到了，我便時常稱讚他，使他更有動力去讀書。

eviepa ...

想再請問你弟弟真的每天45分鐘.....不多不少....還是他自己明白了要怎樣讀書....

eviepa

Dear all,

我弟弟在中三時，在學校是中下游，讀remedial class，成績表紅當當，平日根本不溫習，到考試前才應酬一下吧。以這情況預測，到會考時，不要說要入U，連一個full cert也有一定困難。

當時，香港仍只有兩間大學，要入U簡直就是Mission Impossible。45分鐘溫習的下限（記著，是下限。他有權超過這個數）並非望著入U而制定，而是根據實際情況，是我覺得能向弟弟榨取成績的最大限度。

他有他的優點，智力較高，記性好。但在升中四，我接手時，他的英文水準和同學相比是相當差。而且懶慣、衰慣的他，要一個平日根本不讀書的學生有系統地長時間溫習是不切實際的，但要定多少才能榨取最大的成績，就是我當年面對的問題。

我回相自己讀書時，平均每天只能強迫自己功課後溫習45分至一小時，自己已經覺得很辛苦，而且實際上亦能大進，相信這讀書時間已跑贏大部分學生。這公式可以套用。

這計劃很容易取得弟弟的認同，當時他問我：「阿哥，這麼少時間讀書都可了以拿到好成績？」

兩年後拿著滿意的會考成績單時，他對我說：「給你騙了，原來這樣的讀書時間，是要用很大的意志力去維持的，並非從前想像的那麼容易」。

當然，他雖然突飛猛進，進入了頭10%的行列，但要在只有兩間大學的時代first attempt入U，仍是力有不逮。畢竟，他像我，只是二流學生。

總之，45分鐘的指標令他燃起了鬥志。從前，他以為每天讀幾小時書，讀書—睡覺—讀書才是好學生。但從那刻開始，他知道原來做一個好學生是這麼容易，這麼愉快。為何不做好學生，為何要像初中時那樣沉淪呢？

如果根底不好的我和弟弟都可以憑這45分至一小時的溫習時間打入人口的前10%，那麼根底不錯的用這時間去溫習，要打入頭18%是否困難呢？

eviepa

eviepa

原帖由 samuel89 於 09-8-10 15:08 發表


想請教eviepa 師兄如何定"每天45分至一小時的溫習"...萬事起頭難...小朋友每天作息都存在很多變數,..如:功課多了or少了....要他們做每一件事都有規律, 才是師兄限時溫習難以成功既主因.... ...

samuel89,

每天45分鐘的溫習是我和弟弟的約章，他同意遵守，我不會管他怎樣讀書，只會在旁觀察，做他的讀書顧問。實際上他是做到了，我便時常稱讚他，使他更有動力去讀書。

eviepa

eviepa

囝囝爸：

讀中學時，和幾個老友經常聚在一起。他們讀書有多努力，完全知道。

一個智力低，懶到出汁，結果會考成績很差，求仁得仁。

一個智力不俗，文科，和我同校。功課後約讀十五分鐘書吧，結果會考成績用今日的計分法是十四分。

一個智力偏低，讀私校，根底差，文科。每天功課後約讀二十多分鐘書吧，結果會考是十二分。

真正朝見口晚見面的親友不多，但他們所用的功夫，所收的成果，可算是相當經濟。連同我自己、我弟弟、我囡囡都是這樣。似乎和我接近的人都可以少勞而獲。我囡囡的地理、歷史、中史、科學也是少勞多得。（似乎你囝囝也是少勞多得一族，恭喜恭喜。）

eviepa

samuel89

原帖由 eviepa 於 09-8-9 21:45 發表
你有權質疑我的理論，認為太粗糙。這點我承認。但粗糙的理論遠比沒有理論，胡亂去猜測好。我和弟弟都同意，功課後平均每天45分至一小時的溫習，對一個中四、五的學生來說，是要用一個相當強的意志去支撐著的。胡亂地強制子女每天幾個小時的溫習，就是對孩子心理不了解

想請教eviepa 師兄如何定"每天45分至一小時的溫習"...萬事起頭難...小朋友每天作息都存在很多變數,..如:功課多了or少了....要他們做每一件事都有規律, 才是師兄限時溫習難以成功既主因....

uncleedward

原帖由 judy 於 09-8-10 11:10 發表
[quote]原帖由 uncleedward 於 09-8-10 00:15 發表

uncleedward,

大約七、八年前，我曾花了精神，找了些關於增值之資料，不知是否仍適用。

當時教署將學生分十級 ...

It is similar although I think it is now 9 grades instead of 10.

It is a zero sum game. Some lose, some gain. I won't be surprised at all that both SPCC and DGS come out as 正增值。

[ 本帖最後由 uncleedward 於 09-8-10 13:34 編輯 ]

judy

[quote]原帖由 uncleedward 於 09-8-10 00:15 發表

uncleedward,

大約七、八年前，我曾花了精神，找了些關於增值之資料，不知是否仍適用。

當時教署將學生分十級。先將學生小六分數輸入一regression model中，預測出將來的会考成績。學生会考成績比預測好的，視為增值。

而最高一級的增值計法除用regression看看是否減值外，增值的計法是將同級最top的到為增值。

我曾聽SPCC和DGS都是正增值學校。

uncleedward

原帖由 ChiChiPaPa 於 09-8-10 06:49 發表


我澄清我沒有說鄧顯不OK。我只想表達（1）任何學校都可以有第9級增值的空間。以收生較佳為理由，說難以做到增值。這種說法，我有強烈的保留。（2）就算是收全Band One生的學校，它的中一入學時的學生平均水平也不一定比傳統名校 ...

Dear ChiChiPaPa

Maybe you're not a maths student after all. Please refer to Page 13 of EMB's powerpoint presentation and the following:

"個別學校的增值表現是校內學生增值表現的平均值。"the  EMB stated.

For argument sake, based on the performance of Tang Hin's students in 中一分班試, they are all expected to improve from B to A, but we have another school which has all but one student improve from B to A and this last student improves from C to A. Then the latter school will beat Tang Hin in 增值指標 which is a relative measurement

And I am not talking about district elite schools against tradition elite schools here. If both schools are equally good, I would imagine a school with all band 1 intakes will have a more difficult task to beat a school with some band 2 intakes. YWGS is an example.

I also agree that financial background is insignificant in determining the academic performance for bright kids. I was just juxtaposing the profile differences of the two schools. Isn't it just awesome for a school in a remote area like Tang Hin to have pulled out a feat like this? Of course, one could argue we are talking only about academic performance here. Tang Hin can be prouder of itself than now if years later their graduates will prefer their alma mater to SPCC (assuming both enjoying the current status) when they choose a school for their kids.

[ 本帖最後由 uncleedward 於 09-8-10 10:37 編輯 ]

ChiChiPaPa

原帖由 uncleedward 於 09-8-10 00:52 發表



...If you take this into account, Tang Hin is doing already more than ok.Think of this: a school with a majority of students coming fromfamilies living in public housing and a majority of students allottedto it by computer beating in HKCEE SPCC for which every single studentwas handpicked and most come from families for which financial means tosupport the student are not a concern at all. ...

我澄清我沒有說鄧顯不OK。我只想表達（1）任何學校都可以有第9級增值的空間。以收生較佳為理由，說難以做到增值。這種說法，我有強烈的保留。（2）就算是收全Band One生的學校，它的中一入學時的學生平均水平也不一定比傳統名校高，也不代表它可有的進步空間較傳統名校小。

至於你說的財力影響，我相信很多人都有這個想法，所以提出要把社會經濟地位作為一個控制因素。不過，在政府給的FAQ裡，對這種估計有這樣的回覆：

            「學校增值資料系統利用模型來制定學生的成績增值指標，在發展這個模型的初步工作階段，我們發現社會經濟地位 (SES) 量數能解釋的部分佔變數總數不足1%。此結果其實屬意料之內，因為社會經濟地位的影響已在前期測驗成績中反映出來。        」

囝囝爸

Eveipa:

先說增值, 也在曾榮光的報告和你討論過.  一分升上三分的學生總比不上五分的學生.  但是一分的學生能找到提升到三分的學校總好過原地不進的學校.  但找學校要門當戶對從來不易.  要計算埋增值因素, 家長要有更大的能耐.  你吹谷增值的說法可成立, 地區名校或會如是.  但財力支援往往是另一因素, 轉直資的名校多財源廣進, 可人強馬壯, 萬事俱全下加自由收生, 更好師資設備, 學生互動力更強, 當更易增值, 近年正是正資名校收成時期.  鮮魚行校的增值才難能可貴.

轉回正題.  學習成功, 你不是有特異功能.  全因你的長期用心用力, 你也有一位愛課外學習, 可投入大量課外時間寓樂於學的女兒.  如不成功, 才不正常.  但我坦白說出, 小兒小學不少家長, 課外對子女學習投入比你少, 或子女閱讀量比你少, 用不同於你的有效方法, 以升上中學等級而言, 成績成效比你更好.  我有兩位好友, 家境中上, 子女讀書現時都有出色成就.  一為單親, 另一父母皆忙於工作, 但除在不多空的餘時間教導外, 總為子女盡力找間好學校, 課外找好學習幫助.  在多方面下, 學習當然比你單一家庭訓練為出色.  我想孤掌難鳴, 合掌則成.  所以以你和女兒大量付出, 實收支不相稱, 如你不是太看重個人能力和方法, 看輕其他環境因素, 以你用心盡力,  你女兒或已可盡顯潛能, 在名校頂尖.  不過, 你總相信自己, 認為女兒己達你制定下的水準目標, 不宜太進.

你弟弟的成功個案, 想是你的特異想法.  能定時溫習的學生, 在功課上已屬尖子, 溫習只屬溫故知新.  對一個要追上學業的人, 當有不少不明之處, 要用心理解, 或要旁人教助.  一條數理化題, 或艱深字句, 可能花不少時間解讀, 時有發生, 如何定量.  我所見要追學業成績的人, 溫習時間當多多益善, 也未必能達致目標.  專注, 理解, 資質人人不同, 怎可定時定量有相同效應.

我對囝囝將1/3 餘閒用用溫習或閱讀  (不是功課, 他功課我總覺不多).  是以小兒學習情況改善作出建議, 不是爭取某目標成績的制定方法.  適量的誘導希望可帶來更大課外溫習動力, 改變態度.  他成績在級別五十名外, 成績可以, 但課外連測考也懶懶閒的作法絕不可取, 中三時餘閒活動更多. 溫習閱讀絕無僅有, 令人擔心.   尚幸期終各科合格, 高中選到心中所選, 英語史地化學得到好成績, 但其他科則平平而已.  可進而不為, 全不努力所致, 他知我知.

[ 本帖最後由 囝囝爸 於 09-8-10 02:31 編輯 ]