單向 vs 雙向教育

mattsmum

有天和兒子討論中國歷史/文化/學習，他的問題是，什麼是共產主義，中國是什麼樣的國家?

我們討論了很多，我突然意識到,從來沒有一個講英語的西方國家曾經是共產主義國家。為什麼?

eviepa

mattsmum,

馬克思預期，共產主義會首先在西歐國家出現，因為工業化在當地製造了資產階級及無產階級。而前者必定剝削後者，造成階級衝突，工人就會起義，成立社會主義國家，再過渡到共產國家。

但明顯地，armchair thinking想出來的理論經實踐後確定全盤失敗，其中一個預測失準就是，共產主義只能在落後地區成功奪取政權，如毛澤東就是靠「農村包圍城市」，而非「工人起義」取得江山。

1. 共產只能在落後地區成氣候，可能是這樣，人民越貧窮 ，越傾向相信共產為他們帶來好處。西方（白人）英語國家大概只有六個：英國、愛爾蘭、美國、加拿大、澳洲、新西蘭，都是較富有的國家，人民傾向不相信共產。

2. 這六國有個共通點，都是行民主的，民主政制有一套有效的機制去化解社會予盾，使每個階級都不致於太過受壓迫，社會上的怨氣就較少積累下去。民主，不是萬應靈藥，但起碼有長治久安的可能性。相反地，獨裁政體做得好可能有一時之富強，但沒有約制的權力是貪污腐化的溫床，長治久安的可能性不大。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 10-4-7 21:49 編輯 ]

mattsmum

he is looking for a novel about life in a communist country. all I can think of is "animal farm" which is not that sort of novel. if he is looking for a novel in chinese, he can find more.

another related question, why industrial revolution happened in those countries but not asian countries.

eviepa

mattsmum,

我認為，歐洲能產生工業革命是因為歐洲列國林立，中國長期強大統一，而周邊的民族又太不濟了。

中國的「文藝復興」比歐洲早得多，在春秋戰國時已出現。當時，每個國君都有很強的危機感，不自強去吃人，就是給強者吃掉。於是，誰有才能，就用誰。

我們可以見到，蘇秦可以用合縱之法六國封相，張儀也可以用完全相反的連橫之法，在秦國受重用。當時有法家的專君，有儒家的仁義，有道家的飄逸，有墨家的雷鋒精神，有名家的邏輯探求…….。總之，任何方法都有可能名成利就。學術是完全自由的。

到了秦統一中國，到漢朝盛世，皇帝最重要的是保住帝位，而非要國家進步。漢朝匈奴、晉朝五胡、唐朝突厥、宋朝遼金都只能對漢族作一時之患，不能長期與之抗衡。蒙古人速起速衰，滿清的完全漢化，都讓皇帝覺得：中國不需要進步，最好是全國有同一意識形態，這意識形態最好是不思進步的，最好是崇古的，儒家思想就是皇帝能保住江山的最佳意識形態。於是，讀四書五經才可做高官，孔子被所有人視為永不能被超越的，全民只重德行，不重科技及理論。

戰國時，齊王叫孟子到他那裡，孟了反叫齊王走到自己身邊，齊王沒有辦法，鬼叫他有利用價值，難項都要頂，好過初別國滅亡。但若孟子對著漢武帝這樣講，則是大逆不道，隨時有生命危險。

歐洲，在羅馬帝國後期歸依天主教後，科技文化被拖著後腿若一千年。但當教會影響力下降後，各國為了生存，就像中國春秋戰國時一樣，求才若渴，學術自由，沒有統一的意識形態要遵守，於是，知識爆炸了，有了理論基礎去工業化。

工業革命的關鍵人物是瓦特，他改良蒸氣機，用的方法和普通工匠不同，他應用了牛頓力學基礎去計算，於是為工業革命帶來動力。他亦因此賺了大錢，享有崇高地位。英國亦藉著鼓勵學術自由，孕育出工業革命，以一個蕞爾小島，發展成為日不落國。

eviepa

mattsmum

為什麼中國長期強大統一, 但過去500年，
這種文化却跑输了？

eviepa

mattsmum,

太平天國作亂初期，曾經一度處於極大的劣勢，但突然發現吳三桂三藩之亂收藏的兵器，於是士氣大振，一舉攻下半個中國。

柏楊在《中國人史綱》中，覺得二百年前的兵器仍派上用場，證明中國真的不濟，發展太慢。

其實柏楊真是大驚小怪，不要說二百年前的吳三桂，就算是二千年前秦始皇留下的兵器，理論上，只要保存得好，太平軍仍能好好利用。

中國在秦統一後，科技的進步一直是緩慢的，由1500年至1840年鴉片戰爭，發展並不比漢唐慢，仍是用一貫蝸步前行。

中國被歐洲比了下去，絕非因為自己突然衰弱了，而是歐洲突然飛踴發展，文藝復興打好科學文藝理論基礎，孕育出工業革命，令十九世紀的歐洲，足以宰制天下。

歷史學家傅樂成認為清朝是個管治能力極高的期代，皇族可以將四大滅亡因素減至最低：權臣、武將、外戚、宦官。

但清朝是個運氣最壞的朝代，遇上了三千年未有之變局。設想秦始皇、漢武帝、隋文帝、唐太宗遇上了一隊砲艦，一支拿著步槍的軍隊，也只能任人宰割。

eviepa

mattsmum

eviepa,

unlike you, I was a science student and did not take history, so i have no answer to this.

thank you for your advice.

ChiChiPaPa

原帖由 mattsmum 於 10-4-9 23:25 發表
eviepa,

unlike you, I was a science student and did not take history, so i have no answer to this.

thank you for your advice.

我想不用熟讀歷史，也可以對這有趣的課題作討論。

我就認為中國和歐洲的強弱取決於他們的教育制度。歐洲教育制度的基本特色是在9世紀時的 Carolingian Renaissance 中確立。課程主要包括 trivium 和 quadrivium。Trivium主要是語文教育，包括語法、邏輯和修辭。Quadrivium就是學科的教育，包括算術、幾何、音樂和天文。

Carolingian Renaissance 對歐洲教育帶來轉變，為以下各次的歐洲主要改進創造了基礎：

• Renaissance of the 12th century (引入阿拉佰數字、伊斯蘭技術和東方科技，包括火藥和印刷技術，提升日後的運算能力和科技開發能力)
• European Renaissance（14至17世紀文藝復興）
• Industrial Revolution（18至19世紀工業革命）

歐洲的進步不是突然發生的，而中國的科技發展緩慢也與中國的教育制度有關。中國的教育是為各朝科舉考試制度而設，而科舉考試範圍窄，又不實用。文人大多只為考試功名而讀書。就算在今天，這些觀念也依然影響著我們的學習。

[ 本帖最後由 ChiChiPaPa 於 10-4-10 04:07 編輯 ]

eviepa

ChiChiPaPa,

歡迎加入討論。香港絕大部分學生在會考、Higher Level Exam、A Level Exam 讀歐洲史時，都是讀1800年之後的事情，之前根本不在課程之列，所以要比較東西方，大家只能靠課外閱讀。大家吹水而矣。

你的講法和我的很大程度沒有抵觸，只是補充了我的論點。

1. 中國的教育制度，選拔制度是皇帝攪出來的，是皇帝不想國家進步的其中兩種措施。將所有帝國內子民的思想統一，是保持「和諧」社會的良方，對保住自己及子孫的帝位至為重要。以現代人看，這是「河蟹」了。但中國卻可以長期強大，似乎不太差。

2. 你認為「歐洲的進步不是突然發生的」，我部分同意這個講法，端視乎怎樣去定義。

歐洲文藝復興、工業革命是歐洲19世紀宰制天下的原因，但如何孕育文藝復興，則有千百個原因，你講的教育制度當然是一原因。甚至歐洲人的重理性的思考模式也扮演著一個重要角色，而這種思考模式，可能建基於古希臘，甚至更久。所以要尋根究底的話，歐洲於19世紀的強盛，可以是源遠流長的。

但從實際國力看，則歐洲在文藝復興開始才有爆炸力的提升。文藝復興之前，是中世紀，亦被稱作Dark Age。對比羅馬帝國，Dark Age的歐洲，在文化、科技都是退步了，和回教徒近千年的競爭是處於劣勢的，但文藝復興之後，歐洲於兩三百年內，將形勢扭轉，到工業革命期間，更能宰制天下。這進步，不能不說是飛踴式。

憑記憶的片段，似乎在大概十七世紀之前，歐洲和中國，在綜合國力上，存在著巨大差距：

** 公元前兩三百年，馬奇頓亞歷山大大帝，帶著兩三萬將士，橫掃中亞、印度。大約同期，戰國七雄的趙國就在長平之役，給秦將白起活埋了40萬降卒。

** 在中國歷史上，往往有號稱百萬大軍作戰的戰事。豹子頭林沖就是80萬首都軍隊的教頭。但到1500年的歐洲，只要交戰國的任何一方軍隊有3萬人，則幾乎肯定在人數上佔優。

** 15世紀，鄭和下西洋的船隻，每艘都比幾十年後歐洲第一強國西班牙發給哥倫布的兩艘船大得多，先進得多。中國在當時，可以長期有三萬官兵，到西洋宣示國威。三萬在中國是濕濕碎小數目，但卻足以在南亞稱霸。

eviepa


P.S. 羅馬帝國應可和漢朝比一比，不過我傾向相信，漢帝國還是勝一籌。

[ 本帖最後由 eviepa 於 10-4-10 06:02 編輯 ]

mattsmum

Chichipapa,

I tend more to agree with you, there is something not quite right in the eastern way.

looking for " how useful this works for me" but not  "why it is so" .

we were the great culture with the 4 big invention but not bother to find out why they worked so.

it is a very great culture, even our GDP were the largest for many thousand years till industrial revolution, but no more progressing till recently.

so this is an interesting topic.

eviepa

mattsmum,

歐洲人在19世紀將中國殺過措手不及，並非近幾百年來突然變差，而是歐洲進步得太快。

但在東西接觸後，日本能夠於迅速作出反應，自強成功，但中國到今天為止也不能肯定走的路正不正確。兩者的差別，基本上是文化因素使然。

日本長久以來都有borrow culture，中國一向強大，便一向學習中國。在1853年美國炮艦示威後，在約1870年已經有迅速西化的共識，全國一心。在1895年擊敗中國成為東亞霸主，1905年打敗帝俄，成為世界大國。

中國於1840年面對英國先進武器，大敗。1860年對英法，大敗。中國認為只敗於武器硬件。1870年左右，開始洋務運動，目的是引進西方武器，認為以中國無限優越的文化，加上船堅炮利，就可以重新稱霸。不過，1894-5的甲午戰爭，中國以絕對優勢的武器硬件，徹底敗給日本。中國人才如夢初醒，文化亦沒有優勢。深厚的文化，面對全為新的局面，變成文化包袱，應變慢。

由1895到1978，中國每天都摸索著：中國應走甚麼路才可以現代化？走了很多冤枉路，鄧小平才帶領中國走出困局，改革開放至今三十二年，有不錯的成績。但中國文化，在白人建立的國際秩序中競爭力如何，會否走向富強？我不懂。

eviepa

mattsmum

但中國文化，在白人建立的國際秩序中競爭力如何，會否走向富強？- this is the biggest question in my mind.

happyvalley

估唔到上緊歷史，單向咪老師講，同學唔準發表意見，而雙向，咪老師比個主題，無一定的答案，讓大家表達自己的見解，互相學習，這當然包括所有同學及老師本人。

所以前者高知識，高分，低運用技能，後者則普通知識，普通分，但自學自我思索討論能力相當高。

解釋左點解中國及香港或者日本都只是世界工廠，英美等大國就是創意大國，收到大量專利費(坐係到收錢)。

mattsmum

Typing from my iPad now,I fully Agree with you, I need to pay to download app to read PDF,

原帖由 happyvalley 於 10-4-11 23:27 發表
估唔到上緊歷史，單向咪老師講，同學唔準發表意見，而雙向，咪老師比個主題，無一定的答案，讓大家表達自己的見解，互相學習，這當然包括所有同學及老師本人。

所以前者高知識，高分，低運用技能，後者則普通知識，普通分，但自學自我思索討論 ...

samuel89

原帖由 happyvalley 於 10-4-11 23:27 發表
估唔到上緊歷史，單向咪老師講，同學唔準發表意見，而雙向，咪老師比個主題，無一定的答案，讓大家表達自己的見解，互相學習，這當然包括所有同學及老師本人。

所以前者高知識，高分，低運用技能，後者則普通知識，普通分，但自學自我思索討論能力相當高。

解釋左點解中國及香港或者日本都只是世界工廠，英美等大國就是創意大國，收到大量專利費(坐係到收錢)。

應該只有中國是世界工廠....日本都已經進化到"改善產品"的功能強國....香港只可以是"金魚缸"城市, 現在只有靠"擺設觀賞作用"來取悅大陸同其他國家幫香港"換水換缸".....

其實就算出現"高知識，高分，低運用技能"既學生,其實都唔應該太怪責教育制度.....始終若是真系龍, 終需有天飛龍在天....

[ 本帖最後由 samuel89 於 10-4-12 12:46 編輯 ]

happyvalley

原帖由 samuel89 於 10-4-12 12:06 發表


應該只有中國是世界工廠....日本都已經進化到"改善產品"的功能強國....香港只可以是"金魚缸"城市, 現在只有靠"擺設觀賞作用"來取悅大陸同其他國家幫香港"換水換缸".....

其實就算出現"高知識，高分，低運用技能"既學 ...

當然有部份人可以跨國、及有成就，但只是小數目，如果要創意工業，是雖要社會配合的，就如樹木要有好泥土，先會長出靚樹林。

samuel89

原帖由 happyvalley 於 10-4-12 16:33 發表

當然有部份人可以跨國、及有成就，但只是小數目，如果要創意工業，是雖要社會配合的，就如樹木要有好泥土，先會長出靚樹林。

應該系雞先蛋先既問題比較貼切....

單向 or 雙向教育其實都只系不同性質的好泥土, 大家的著重點雖然不同,但都會長出靚樹林,相反亦都會長出朽木。

csy_ma

原帖由 mattsmum 於 10-4-7 22:36 發表
he is looking for a novel about life in a communist country. all I can think of is "animal farm" which is not that sort of novel. if he is looking for a novel in chinese, he can find more.

another re ...

現在發現您們在討論些有趣的論題

由於mattsmum很多文章都予我很大的啟發，因此先回應了些資料性的問題：

您說得很對，想像性的《動物農莊》絕對是共產主義的現實版，但假如您兒子想看些近乎自傳的英文小說，張戎的《鴻：三代中國女人的故事》似乎是個好選擇？其中文版好像列入中學生課外書目中。

她與通俄文夫婿合著的《毛澤東。不為人知的故事》，因其史學性質在真實性方面引起頗多爭議，但作為小說來看亦不妨。

而另一位文學性更受推崇的華人英文作家哈金，很多作品都是半自傳寫他在內地的生活的。

至於東歐作家，最著名的要數前捷克總統哈維爾。但我其實沒有看過他的戲劇作品和自傳，讀他剖析共產主義和生活在其中的人的很多文章（網上有許多中文譯本，很多自英譯本再翻譯的），卻都很有啟發性。

另一位較為"普及"的捷克作家米蘭昆德拉，前期作品亦講述其在共產國家中的生活。初看《生命中不能承受之輕》，我有一種小說竟可以這樣寫的震撼。
在我成長那個年代，可能因為《生命中不能承受之輕》曾改編為電影，昆德拉跟村上春樹近似，是近乎流行的作品，連醫學院的同學也齊來討論。他前期的短篇較易入口，您囝囝可一試。