於二○一○學年推出的教學語言「微調」方案

eviepa

各位朋友，恭喜發財！

囝囝爸：

你也同意，公論是，香港教育是填鴨。因為數不盡的中外教育學者、前線教育工作者、重量級、輕量級的評論員都將香港教育環境，冠以「填鴨」這負面形容詞。理由是，在這種填鴨環境下，就會衍生出負面的教育效果。如果不會有負面效果，這個標籤就會變得全無意義。

比起西方開放式教育，香港的教育有很多惡習能稱得上是填鴨教育，Eviepa雖不才，不能將所有的列出，但自覺核心部分依然是掌握的。

相對西方學習環境，香港教育的核心陋習起碼包括以下：

1. 老師較為單向傳授知識，缺乏互動。老師少提問， 學生少發問。

2. 老師較少讓學生互相討論問題。

3. 著重model answer，不重視學生的創見，不尊重一個問題有多個可能的答案。

4. 學生對老師所教的傾向照單全收，要拿高分較可以不經思考、消化。學生可以在思想局部放假的情況下部「記下」老師所講，然後考試依樣畫葫蘆，將未經消化的東西寫出，然後獲取高分。

以上的幾點陋習，無論中學、小學都是落後於西方社會。填鴨式教育，最大的弊病是，在課堂上，學生的思考訓練會比較少(我覺得是非常少)，結果就是，學生的思考能力會較弱，有不少思考能力不強的學生，因為背誦model answer能力了得，所以能取高分，成了高分低能。

經過了幾天的細想，我覺得你我的分歧在於：你覺得在填鴨式小學課程調教出來的小學畢業生，對比於歐美開放式教育，他們的思考不會受削弱，我覺得會；在中學階段，你覺得學生已成長，有獨立思考能力，就算學校要填鴨，亦不會妨礙他們思考的發展，我覺得會。

這即是我前面所說的，「如果不會有負面效果，這個標籤就會變得全無意義。」你所持的觀點是：香港有填鴨，但填鴨不會有大問題，甚至可以講，這是最適合香港的教育環境。

我想問：

1. 我對你的想法有沒有演繹錯誤？

2. 如果沒有的話，香港的中、小學對思考的訓練遠遜西方，為何你會覺得，香港式教育調教出來的學生思考能力不比西方的差？

3. 我覺得相比幾十年前，香港的教育是向著開放式的路途前進。但專家相信，到目前為止，和西方的那一套仍然相距甚遠。你老是說，普遍學校己不再填鴨，這和專家的講法背道而馳，但你卻沒有提出理據、例子。你有甚麼理據支持你的講法？

Eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-1-27 19:06 編輯 ]

eviepa

原帖由 csy_ma 於 09-1-21 14:12 發表

一來，佢好鍾意講數，對於被迫既野（其實未必係佢唔鍾意既），會花好多無謂精力去抗拒同抗衡。咁可能都可以學到辯駁同吞pop技巧，不過好似幾得不償失？

Csy_ma,

不知妳覺得囡囡這種性格是好還是不好，如果妳覺得她的服從性稍嫌不足的話，採取「堅持」的方式可能會奏效。

在我囡囡還少的時候，我要令她服從，要比普通家長多一份耐性，因為我放棄了打、罵這兩種即時見效的教女方法。一個小朋友有自己的意見是值得鼓勵的，她完全有權利提出自己的意見，只要她的想法沒有很大的問題，我都不會反對，都可以讓她照做。但畢竟她是小孩，有很多的時候不能依她的方法去做，而要動用父母的權力。這時，扭計是常事。

碰到她扭計，我會讓她自己扭到夠，或是用「又笑又喊懲罰法」（在她哭時，用盡方法逗她笑，令她哭笑不得），扭計過後，她所不願意做的還是要繼續做，扭計不會令她著數了，也不會令她蝕底了。久而久之，她越來越少扭計，反而絕大部分的事都可以通過講道理去解決不同看法。

Eviepa

eviepa

原帖由 csy_ma 於 09-1-21 14:12 發表


以上種種，都係令我想揀中中既原因。加上"現代趙高＂既"微調＂制度，中中有機會響D初接觸，中文同英文同樣難啃既科目，如化學、經濟等可用英文書學，英中就冇得揀，要保持個金漆招牌，就只可以齋用英文教，甚或如體育音樂通識等科（可見D學校係為學生著想定係為校譽出發），響咁既現形鏡下，就更加應該揀中中。

唉！不過怕就怕到時D中中都係得番個名，英文成績稍好果班就行英中之實，真係盞嘥心機

Csy_ma,

妳呢種邏輯，除我之外，睇怕都乜人buy咯。

囝囝爸

Eviepa:

祝你及各位, 新春大吉, 萬事如意 !

公論是一般宏觀的看法, 準則不一, 不再深論了.  相信每一種制度都或多或少有負面效應, 西方教育也如是.  改革就是減低負面效應, 能否成事, 現實印證是絶不容易, 中外如是.

你列出四點香港教育陋習, 除西方教育外, 想也是大部分國家的現象, 香港不能獨享填鴨惡名.

西方重啓發教育, 思考當然比我們的學生好.  但有獨立思考, 並不一定能増進知識, 在近年各國的中小學教育比較, 亞洲國家多名列前矛可以証明.

填鴨有沒有問題, 正如營養不良有沒有問題一樣, 當然有問題.  也如食品不足的話, 任何入得口都要填到肚子去.  其他辦法行不通, 也要填鴨一番.  填完能消化上進者當無問題, 不填也不能者在任何國度學制都是問題.  

每一種制度形成當有其背境或文化原因.  香港貧富懸殊, 但有一個較公平的上進方法, 讀好書是主要途徑, 家長望子成龍之心普遍.  香港大學學位不足, 教局設計了一層層淘汰關卡, 只為大學培養精英, 家長也多舉腳呼應.  所以, 在小學開始, 課內課外都在學習, 你所說的視香港教育為填鴨的專家學者, 不少是香港教育設計掌權者, 做賊捉賊.  不少家長, 也口喊填鴨為害, 但在家庭作出學習計劃相配, 填鴨之局已成, 你叫我這個現實的人, 如何應對.  有時我想, 制度和家長是罪魁禍首, 學校和教師反而是受害人.  

你問我思考教育落差重不重要.  我覺得並不重要.  相比十年前或你常說的幾十年前, 現在香港是一個資訊發達, 媒體多樣, 言論自由開放的社會, 學生每天聴到見到的人和事的言論, 書刊電影廣告, 媒體的評論, 網上閱讀或討論, 引來的啓發, 層面廣闊, 遠勝學校進行所得.  我從小兒入學之前, 我重不擔心他學不到創意思考, 只擔心他學不好語文或基本所需.  這是我選傳統學校的原因.

我說普遍學校不填鴨, 是我觀察的結果, 當然你我對填鴨量度不同, 你列出四項陋習已視為填鴨, 我認為無效吹谷才視為填鴨. 過量學習也可視為填鴨, 但要記著, 相比西方, 我們要學好雙語, 時間所費不菲, 很多是花在語文學習上.  這點相信你有深切體驗.

再看你列出四點陋習, 是否罪在學校, 責為填鴨.  1. 現有的教學資源已不少, 也要四十人一班, 學科眾多下, 教師如何在有限時間作雙向互動學習, 2. 互相討論問題, 時間多花下, 一定能思維知識並長, 會否此消彼長?  3. 你說的著重 model answer, 小兒小中學學習不覺如是, 中學時他花不少時間和同學電話討論課業解題, 如有定案, 也不用研討吧.  你可否舉証.  4. 照單全收, 不用思考消化, 死記可拿高分.  如此容易, 不可思議.  我小兒時有批評個别老師教法, 沉悶時夢遊太虛.   對我說話也未必言聽計從.  中小學生也多有出外補習,  也是尋求理解, 如何可不用思考消化, 可死記得分?

eviepa

囝囝爸：


甚麼是填鴨

我在讀小學時，剛好家裡是賣鵝鴨的，對真正的填鴨有親身的體會。鴨被困在籠裡，通常不怎麼吃東西。要令鴨吃東西，就要抓著牠，用一個漏斗插入牠咀巴，在漏斗的另一端，放進一把米，再用力一吹，米就會不經咀巴，直接送入了鴨子的食道了。

填鴨的定義就是向學生灌輸知識時，老師不管學生理不理解，只管單向灌輸。另外，學生亦不理會是否明白，未經消化便將所學的記下，考試時將背誦了的寫出。

讀書為了甚麼

其實讀書為了甚麼呢？我想，讀書主要是為：

1. 語文
2. 學科知識
3. 訓練思考

估計我和你對以上三項的排名會剛好相反，我認為最重要是訓練思考，其次是學科知識，最後是語文訓練。如果我猜得對的話，我和你分歧便由此而起。

我覺得，填鴨之下，學生會有兩大問題：

1. 對思考訓練不足
2. 對學科知識的認識不深

我認為，學校是最能訓練思考的地方，極端一點的例子便是我們上一輩多在戰亂中成長，由於缺乏讀書機會，所以思維能力比起我輩，平均來說差得遠。我某程度同意你的講法：

你問我思考教育落差重不重要.  我覺得並不重要.  相比十年前或你常說的幾十年前, 現在香港是一個資訊發達, 媒體多樣, 言論自由開放的社會, 學生每天聴到見到的人和事的言論, 書刊電影廣告, 媒體的評論, 網上閱讀或討論, 引來的啓發, 層面廣闊, 遠勝學校進行所得.  我從小兒入學之前, 我重不擔心他學不到創意思考, 只擔心他學不好語文或基本所需.  這是我選傳統學校的原因.

但我覺得，在中、小學的十二年裡，學生在課堂的時間佔有一個相當的比例，更重要的是，這時間是以學習為目標，有老師去教導。如果思考能力培養得不夠，如果只能事物的表象，無法了解其較深層的意義，是極大的損失。

不足的思想訓練

我認為，在思想訓練方面，理科主要學習邏輯思維，是抽象的；文科主要學習批判性思維，是具體的，是在有人作為players的context下的思考。因此，文科老師應帶多點領學生去思考，我們要在課堂上有效地訓練思考，就要將老師講的觀點接收，然後要思考這觀點有沒有問題，如果有問題，便要提出，最後才得到自己認同的答案，然後記下，在考試時用自己的文字演繹出來。

但可惜得很，我碰過的教師，大部分都只是單向教授，依書直說，課本講甚麼，他們就持甚麼觀點。例子：

不知你有沒有背誦過小學的愚公移山：「愚公門前有座山，大山阻路彎又彎，愚公要把山移去，人們都說難上難，可是愚公立志堅……..」無論三年級的老師或是中一的老師，愚公都是聰明絕頂，移山都是最好的方法。簡直荒天下之大謬。如果在考試時，你答遷居是較理想的方法，你就要冒著取零分的風險。於是：

1. 學愚公移山時，你只管接受笨蛋愚公是個聰明人，老師不會鼓勵你去分析，更不要說消化、應用，你需要的是服從，背誦model answer。這樣你才可以保證取得高分。

2. 學臥冰求鯉時，你只管相信，臥冰是最有效的破冰方法，老師不會鼓勵你思考，用大石撞擊冰面，會否是較佳方法？

3. 學岳飛之少年時代，明明岳飛的箭藝，比任何一個奧運冠軍都強，比周同的強得太多了，但為何然要向他學藝，而不是周同拜岳飛為師？聽古不要駁古，你要取高分，就要盲從。多角度思考從來都是香港學校缺乏的。

低層次學習

一個小故事：   讀中四時，我拿著傅樂成的中國通史細看，一個高材生同學對我說：『要博學，讀中國通史；但要取高分，則要讀這本xxx中國歷史精要。』他講的沒有錯，到會考時各得其所，他把歷史精要背得很熟而取A，我博覽群書而拿B；他取得優異成績，我得到博學。

香港公開試就是宰制著教育生態的原動力，在不少科目裡，可以不求甚解，可以只懂低層次的知識而取得高分。因此，老師們便沒有積極性去令學生將學過的東西消化，沒有動力去教一些高層次的東西。學生因為要拿高分，背model answers就是不二法門。能否消化、能學到高層次學識反為次要。

會考讀EPA時，有一個題目是：金錢。一個常見的題目是：金錢的特色。於是要答：medium of exchange, unit of account, store of value, portable, discernable….. 。每個point都是一分，不分彼此。較高層次的學習是，分辨出那些points較為重要，其實只一樣物件有medium of exchange, unit of account, store of value這三種功能，無論是金造、銅造、貝造、紙造，這就是金錢。一個經典例子就是在從前很多監獄內，香煙便具有金錢的功能了。不過，老師不會教授這些不能在會考取分的東西。

考會考要取高分，最重要的是背誦model answers，這尤以兩科歷史為甚。

讀中五時，老師教鴉片戰爭，提過這戰爭是必然的，但沒有闡釋下去。教洋務運動時，依精讀直說，水過鴨背地講過為何「中學為體，西學為用」不可行。我當時所識，足以應付考試，但到中七History科再讀這兩個題目時，才知道當年認識的膚淺。其實，歐美列強以武力打開中國市場是必然的，鴉片只是導火線，就算今天不為鴉片，明天也會為魚片、蛇片打起來。「中學為體，西學為用」失敗之必然性也是明顯。但既然生吞活剝也能取得高分，為何要花時間教些不能取分的東西呢？

總之，每科都有精要，管他高度理解還是低度了解，背誦了取得高分便是好貓。

教師在填鴨教育的角色

現有的教學資源已不少, 也要四十人一班, 學科眾多下, 教師如何在有限時間作雙向互動學習

我不同意。

讀中學時五年裡有四個中文中史老師，中一、三、四、五的三個老師都是傳統的，單向的，依書直說的，都是四點前可以放工的。但中二的那一個卻是反傳統的。他今天是將軍澳一間保良局中學的常校長。

無論教中文或中史，他都是鼓勵思考的。例如：

教「楊修之死」，羅貫中的觀點是，惑亂軍心並非死罪。但這個非常老師卻帶領我們去用另一個角度看事物，如果不斬了他，軍隊會有甚麼後果？討論過了，我還是半信半疑，但到日後感受到戰爭的殘酷，漸漸認同他的講法了。

教九品中正的流弊，大部分point都是在他的提示下，我們舉手答出的。這樣的學習是經過咀嚼、消化、吸收的，知識較易變為自己的一部分，比起不求甚解的，能夠牢記的機會就大了。

為何常老師可以做得到，其他的老師做不到？上課時，多點提問，多點帶引學生作多角度思考是否一件難事？

今天的學校

西方重啓發教育, 思考當然比我們的學生好.  但有獨立思考, 並不一定能増進知識, 在近年各國的中小學教育比較, 亞洲國家多名列前矛可以証明.

囡囡讀的小學是西方模式的直資學校，無論中、小學部分，都是以discover learning為教學模式：老師較少講課，盡量擔當一個facilitator的角色，去讓學生在討論中學習。

從我六年的觀察中，在這樣的教學環境中，囡囡學習後能夠記得很牢，而且這些記憶能夠保持得很久。

現在轉了傳統中學，覺得上課比從前沉悶得多，老是坐定定聽課。相比之下，我還是覺得discovery learning是較好的學習模式。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-1-31 02:24 編輯 ]

eviepa

但要記著, 相比西方, 我們要學好雙語, 時間所費不菲, 很多是花在語文學習上.  這點相信你有深切體驗.

囝囝爸：

我當然同意，要學好雙語, 時間所費不菲。但這是不是填鴨教育的理由？是否學好雙語，就要上課坐定定，單向接受知識呢？為何不可以兼得？

我囡囡的小學，上課時鼓勵思考。下課後，功課很少。學校清清楚楚地告訴家長，這是要預留時間讓學生多看中英文書，多看英文卡通。不過，言者諄諄，不少家長都沒有照做。

和幾個囡囡同學家長很熟，他們的兒女全都是band 2或band 3的，亦全都沒有閱讀習慣的。

我不用學校講也會自然去叫囡囡看書、看英文卡通，結果語文基礎打得不錯。在網上和囡囡小學的家長也很熟，語文佳的都是在家裡看書的。

我認為，只要囡囡那幾個band 2 band 3同學從小就看中英文書，他們也可以既得良好語文程度，亦可得到高度思考訓練。

eviepa

hogwarts

Hi eviepa,

如果那幾個band 2、 band 3同學從小就看中英文書。他们还是 band 2 、band 3 的机會应大大減少了吧？！

eviepa

原帖由 hogwarts 於 09-2-1 21:53 發表
Hi eviepa,

如果那幾個band 2、 band 3同學從小就看中英文書。他们还是 band 2 、band 3 的机會应大大減少了吧？！

Hi hogwarts,

到今日為止，從來未見過一個自幼大量閱讀中英文書的是band 2生，更不要說band 3。

eviepa

囝囝爸

Eviepa:

你似乎傾向理論解題多於現實討論.  對填鴨定論, 你早前已說得清楚, 上文又再覆述.  我或簡單和你總結, 你想就是 :- 單向輸送>未經消化>強記背誦>(或許)高分低能.

我說過覺得讀傳統校的兒子和其他親友子女, 我真不覺會未經消化, 強記背誦, 而學有所成.  社會專業人仕, 多為傳統教育出身, 不用消化思考, 如何業有所成.  這是現今的實例, 不是古代故事愚公移山, 鐵柱磨針等質疑能改變.  有知識的人, 就算不去質疑思考古代故事的可信性, 都會有現代知識幫助思維決定.

你喜歡把簡單的理論套用到複雜多變的教育上.  用劃一眼光看老師教學和學生學習. 你忽視環境影響, 能力性格差異.  難得你還用上上世紀的思維印證現今教育.  你舉証你幾十年前讀書時的例証, 書本學業上, 你有如此思考分析, 對你現在工作人生有什麼重大影響提升呢?  你現在是否因此行為或事業上出人頭地, 比其他人優勝.  我在學時讀書無論課內課外, 我從沒在細點著眼, 只著重其大體論說教導.  我讀書時學過的, 大都忘記了, 只知讀書賦與我立足社會的能力, 和做人基本道理.  

你對讀書目的為何, 你說是 1.語文, 2.學科知識, 3.訓練思考.  我不會劃一排列, 或有固定項目. 不過早年在BK, 我也發文說過, 讀書為明理, 學到有能力立足適應社會.  適應社會還是我較為重視.  自高小開始, 我開始不時告訴囝囝努力的重要, 不要輕言愉快, 刻苦有成是必然的.  要適應克服環境, 不是環境適應你.  傳統教育在現今溫室逸樂社會, 是最佳平衡鍛鍊.  在小兒幾次挫敗中, 對他更有啓動, 事後改進更快.  在工作上, 看到不少被受父母愛護扶持學校開放的年青人, 進身社會難以適應立足.

1. 語文有基本能力即可, 在這多樣社會, 人們閱讀時間不多, 選擇下閱讀以求知為主, 著重內涵多於文句. 有人話要學好語文, 讀國際校的英語會好過英美人士嗎? 在外沒有優勝, 本土而言, 缺乏能力知識經驗, 獨英語不能出頭.   

2. 很多中學學科知識, 基本皮毛, 離開學校無用武之地.  尤以香港重商而言.  學科知識總要學的, 為大學準備.  社會而言, 生活知識體驗更還重要.

3. 思考我是外行.  我的思考多從生活體驗, 廣聞見識而來.  見聞越廣, 思考越精.  你提倡的閱讀, 求取知識思維比填鴨更為單向.  所以一位好老師或好書本, 就能傳輸知識啓發思維.  老師不好, 書本選擇不當, 量多也是無用, 枉論如內容空洞的互動.  你對思考重視有見地, 可否說學生如何在互動下思考如何出人頭地, 有事實証明否?  我想知道為什麼傳統校出來的學生在社會還較能表現出色, 事業成功.  是否他們從事行業不重思考.

囝囝爸

Eviepa:

你大說理論之餘, 還幸你有你女兒唯一的事實舉証. 你女兒小學西方模式教學, 但家庭閱讀不配合, 就學業不成, 算是知識不就吧.  沒有知識如何有效思考.  教育而言, 學業成績要由家庭配合主導, 未免本末倒置.  課外閱讀可主導學業成績, 亦不合理.  相信西方教育亦以學校為本, 課外閱讀只是培養, 不是學習.

小兒讀傳統學校, 以有效平均訓練學習模式, 跟得上課業成績就可以. 家長只要沿課程跟進不足, 不用倚賴找尋有效課外讀本, 就可以了.  學得上的家長加上對子女溫練, 不難成績出眾.  小學時, 我對小兒中文著力最少, 學校教學, 加一本課外中文練習, 長年持久讀解寫之下, 小六中文在校為平均以下, 中一編班試時中英數三科中文也是成績最差, 也接近八十分, 高於全港平均.  上到中學三年也如其他科目全部自理, 除有時在詩詞學習要我解說, 中文測考從來及格, 在中學中文成績也可位於中游.  上述我想你知傳統校的成績較好的學生一般能力比較.  你以前說過你大量閱讀的女兒語文勝過小兒.  我可推論, 少閱讀小兒的語文理解和能讀能寫成語字彙, 不會比你女兒差.  你上次上貼令愛的文章, 語句簡潔流暢, 不失為好文.  不過, 除簡單的記事文外, 可有表現思考論據或細意描寫, 詞句豐富的文章欣賞.

還有一個疑問, 你女兒讀傳統單向或填鴨學校, 覺得沉悶, 對學習興趣當有重大影響.  你如何應對?

eviepa

囝囝爸：

3. 思考我是外行.  我的思考多從生活體驗, 廣聞見識而來.  見聞越廣, 思考越精.  你提倡的閱讀, 求取知識思維比填鴨更為單向.  所以一位好老師或好書本, 就能傳輸知識啓發思維.  老師不好, 書本選擇不當, 量多也是無用, 枉論如內容空洞的互動.  你對思考重視有見地, 可否說學生如何在互動下思考如何出人頭地, 有事實証明否?  我想知道為什麼傳統校出來的學生在社會還較能表現出色, 事業成功.  是否他們從事行業不重思考.

直到近幾年出現了幾間不同程度按西方理念辦的學校，如臻美、港大同學會學校、優才之前，香港只有兩類學校：傳統學校和國際學校。在我們討論的context中，是西方模式與香港填鴨模式之比，而不是填鴨中那些較強；是臻美、港大同學會學校、優才和所有傳統學校之比拼。

平均而言，國際學校學生，肯定遠較傳統學生表現出色，但我不會以此證明開放式教育就比填鴨教育強。

閱讀當然比上課單向，但自發性、開開心心的閱讀，總比做自己討厭的補充練習更有啟發性。

以閱讀而言，就算光是增進語文能力，已是一種上佳學習工具，何況還有增加知識的功能，有刺激思考的作用？

你大說理論之餘, 還幸你有你女兒唯一的事實舉証. 你女兒小學西方模式教學, 但家庭閱讀不配合, 就學業不成, 算是知識不就吧.  沒有知識如何有效思考.  教育而言, 學業成績要由家庭配合主導, 未免本末倒置.  課外閱讀可主導學業成績, 亦不合理.  相信西方教育亦以學校為本, 課外閱讀只是培養, 不是學習.

我當然舉不到任何例子啦，臻美、港大同學會學校、優才還在萌芽階段，尚未有一個學生出來社會工作。引用國際學校為例子，你又會說沒有代表性。既然沒有具體實例就只能以理論講，有理論支持，總比無理論支持的空話好。

家庭教育是小學教育不可分割的一部分，你囝囝難道沒有課外補充嗎？難道你的家庭教育不是囝囝讀書做人的重要一環嗎？

正如你所講，讀書讀得好的，都是在家裡有補充的，如補充練習、補習等。不全靠學校的讀書，是否又是本末倒置呢？

你有你從事公文式的補充練習，我有我留在家裡閱讀，大家是五十步和百步之分罷了。不同的是，閱讀較有樂趣，而且平均而言，效果會較佳而矣。另外，做乜要眼紅小朋友開開心心地學習呢？

西方式教育還有個好處，在課當上盡量啟發學生思考，這有無法估量的好處。

小兒讀傳統學校, 以有效平均訓練學習模式, 跟得上課業成績就可以. 家長只要沿課程跟進不足, 不用倚賴找尋有效課外讀本, 就可以了.  學得上的家長加上對子女溫練, 不難成績出眾.  小學時, 我對小兒中文著力最少, 學校教學, 加一本課外中文練習, 長年持久讀解寫之下, 小六中文在校為平均以下, 中一編班試時中英數三科中文也是成績最差, 也接近八十分, 高於全港平均.  上到中學三年也如其他科目全部自理, 除有時在詩詞學習要我解說, 中文測考從來及格, 在中學中文成績也可位於中游.  上述我想你知傳統校的成績較好的學生一般能力比較.  你以前說過你大量閱讀的女兒語文勝過小兒.  我可推論, 少閱讀小兒的語文理解和能讀能寫成語字彙, 不會比你女兒差.  你上次上貼令愛的文章, 語句簡潔流暢, 不失為好文.  不過, 除簡單的記事文外, 可有表現思考論據或細意描寫, 詞句豐富的文章欣賞.

我幾時同你個仔比較呀？

我只是對以我囡囡的情況，和用傳統學習方法的平均數作一比較。我所講的是：

似乎我囡囡的中文能力，比大部分大量操練的學生都要好，似乎可以證明，閱讀勝過操練(我當年比囡囡看書看得更多、更雜，中文基礎比我囡囡更強)。那麼會不會是我囡囡有過人天分？肯定不會。她先天的智力平平，在五年級之前從來沒有人稱讚過她聰明。她記憶力平平。她到今天仍然沒有上進心，仍舊完全沒有興趣學習寫作技巧，仍是希望趕緊作完文去玩耍，垂手可得的高分數相當好，但要下苦功才能取得的分數則可免則免。

就算退一步講，大量閱讀和大量操練可以打成平手，但很明顯地，閱讀的境界仍高兩班。由於不需操練，相比操練的學生，我囡囡可以快快活活過日子，平日只需自發性地看心愛的書，不會因為強迫操練而影響親子關係，更可以讓我專心培養女兒的英文，這境界操練派怎能做到？

你可以見到，我所講的是有彈性的，我的措詞是「似乎」，因為一個例子並不足以證明所有。

到了今天還留意這論題的，大概都是ChiChiPaPa, csy_ma等老友，有時我懶惰，就會將老友記都知道的略過。

一眾老友都會看過我對閱讀的看法，在理論層面如何，例子是如何。比如說，到今天為止，我是尚未見過一個大量中文閱讀(平均每天半小時以上)的小學生沒有band 1的實力，但我卻見過很多大量用傳統方法訓練的小孩只有band 2的實力，甚至有小許是band 3的。在BK活躍了幾年，我只見過用傳統方調教而中文程度不佳，但我從未見過一個家長說，大量閱讀了六年，但孩子中文程仍然不佳。

我亦從來未見過一個大量英語閱讀，而不是英文了得的。但用傳統方法教導而英文差勁的大有人在！

另外，幾乎所有教育家都強調閱讀對語文功效，而不是做補充練習。

我覺得，這些理據是壓倒性的！

你一向認為傳統訓練的不比大量閱讀差，我從來就沒有見過你提出有說服力的理據。你有甚麼理論基礎？有甚麼數據去證明？

你似乎傾向理論解題多於現實討論.  對填鴨定論, 你早前已說得清楚, 上文又再覆述.  我或簡單和你總結, 你想就是 :- 單向輸送>未經消化>強記背誦>(或許)高分低能.

我說過覺得讀傳統校的兒子和其他親友子女, 我真不覺會未經消化, 強記背誦, 而學有所成.  社會專業人仕, 多為傳統教育出身, 不用消化思考, 如何業有所成.  這是現今的實例, 不是古代故事愚公移山, 鐵柱磨針等質疑能改變.  有知識的人, 就算不去質疑思考古代故事的可信性, 都會有現代知識幫助思維決定.

你喜歡把簡單的理論套用到複雜多變的教育上.  用劃一眼光看老師教學和學生學習. 你忽視環境影響, 能力性格差異.  難得你還用上上世紀的思維印證現今教育.  你舉証你幾十年前讀書時的例証, 書本學業上, 你有如此思考分析, 對你現在工作人生有什麼重大影響提升呢?  你現在是否因此行為或事業上出人頭地, 比其他人優勝.  我在學時讀書無論課內課外, 我從沒在細點著眼, 只著重其大體論說教導.  我讀書時學過的, 大都忘記了, 只知讀書賦與我立足社會的能力, 和做人基本道理.  

當你對我用大量篇幅來說明填鴨的壞處不滿，你說我「理論解題多於現實討論」時，你又幾時提出過像樣的數據證明你的講法：

單向輸送>未經消化>思考能力不比大量思考訓練的差

除了感性多於理性的：「我說過覺得讀傳統校的兒子和其他親友子女, 我真不覺會未經消化, 強記背誦, 而學有所成.」關鍵詞是：「我覺得」，沒有較為可信的資料，更加沒有任何理論基礎。

我不懷疑你囝囝思考能力不錯，亦不懷疑你某些親朋戚友思考能力不錯，但我肯定如果他們在開放式教育下長大，他們的思考能力會更好。為甚麼？正如前面所講，沒有人可以在香港這環境內拿到確實數據，證明開放式教育較優，但我可以從以下得知：

1. 開放式教育，對思考的訓練多，所以學生思考能力較好，如果說「單向輸送>未經消化>思考能力不比大量思考訓練的差」就好比說，「將火弄小後都可以用同樣時間將鍋裡的水爆開」一樣難以致信。

2. 主流教育學者都認同這講法。


當我援引專家學者來證明我的講法時，我肯定你會說他們的講法毫無道理，鄙視專家學者的理論是你的一貫作風。所以如果要貫徹你的思想體系的話，要不要讓你囝囝進入大學，你真的要三思，因為大學未必會有你所想要的東西：

1. 眾所周知，大學最重要的是訓練學生思考。比如說，歷史系的學生就是日夜思索，鴉片戰爭是否可以避免？「中學為體，西學為用」為何註定失敗？這些你覺得不會增強思考的東西。

大學校園裡導修課也是讓學生噴口水，互相討論，這些專家學者認為可以提高思考能力，而你不認同的東西。

大學校園自由的氣氛，也被視作培養思考的良好地方，你必定不認同。

2. 大學較次的任務是教授專科，甚至專業知識。

你對無數學者窮幾十年，甚至百年研究出來的成果嗤之以鼻，如：
a) 開放式教育有效提高思想發展
b) 大量閱讀對語文的幫助極大（注意，是極大）
c) 在以往的討論中，你對心理學家的鄙視，就寫了出來

我有理由相信，你對其他科目的學者，同樣懷有這樣的輕蔑。

就算我猜錯你的想法，現實是讀完大學後，大部分學生都不會學以致用，即是說，大部分學生不能夠把在大學所學的專科、專業知識用於工作或日常生活。

3. 大抵而言，大學對語文的訓練並不多，因為語文訓練對一所大學來說，是在一個更次的位置。要學好英文，讀英專可能會比讀「社會學」「物理學」好。

讀大學黎為乜呢？

eviepa

囝囝爸

Eviepa:

如要比較, 不要用資源多背境好的貴族式香港國際校和香港普通教育比較.  國際校生就算追不上, 學校和家庭都有豐富資源, 時間和學識立即補救.  比較要用西方本土普通學校和香港學習比較.  事實証明, 學習結果西方不如東方, 我是以知識而言.  東方單向傳輸和操練式, 當然比開放西方式望學生主動學習學得多.  英國報導說有二成學生是以為太陽圍著地球轉的.  開放下的學生玩樂方面的知識可能學得還較多, 這是現今世界社會年青人一般趨勢.  西方教育開放思想, 但能否訓練啓發, 看學生取向, 我一如既往, 覺知識和思考是有關聯的.

本土直資理念學校, 發展如何, 在直資私小論題下我已說過不少, 不再覆述.  在香港重成績學制下, 生存下去也要走回傳統模式. 金融風暴, 語文開放更令直資校處於困境.  現傳統學校已不像你想像中傳統, 體藝學術同樣兼備.

你說我未曾對填鴨教育提出學習數據.  可能你的思考太獨立, 數據也打破不了你獨特推想.  在中中英中, 母語教學研究報告和上文等討論中, 我曾多次指出, 傳統英中不少在中高考語文和術科都取得優良成績, 合格率多九成以上.  但每次討論完, 下次你都還原基本步, 回到你個人推論"數據"去.

你的推想數據從往現今我歸納如下:

-母語教學是好的, 較能掌握知識, 有利思考, 省回不少學習時間, 還較能進身大學.
-傳統教育多功課, 多練習, 多讀默, 多測考.  開放教育有較多課外時間, 可作大量閱讀, 會快樂快樂課外閱讀下容易成為 band 1 生.
-傳統是「單向輸送>未經消化>強記背誦」.

你習慣不作優劣比對, 只看你的推想數據優點, 忽視其缺點.  你對傳統也只看缺點, 不看在學制現實存在的更大優點.

我的數據是升大學, 或成為專業人士都多為傳統校生, 這是現實証明, 不是我推想.  不經消化, 能學有所成, 出人頭地, 你可定為高分低能, 缺乏思考. 你以上一貫"個人想法"數據又如何呢.  "單靠"大量課外閱讀, 相對以溫習練習傳統成功個案, 你只快樂課外閱讀的個案有幾多, 暫時你能支持理據只是專家的意見, 和你女兒學習個案吧.

你常說教育專家壓倒性的意見, 你有沒有留意專家其他意見, 鼓勵努力學習, 學而時習之, 他們對鼓勵多閱讀有沒有包括讀好課內讀本.  你說未曾見過大量閱讀的不能成為好學生, 或 band 1 生.  那麼你見過家長和子女努力多年成績都不甚如意, BK 網上看到也有吧.  現實中也有吧.  努力課內學習不成, 為什麼課外大量閱讀一定會成為成績保證.  家長家中選書加輔導比出版社精心製作學內課本和老師教學更為有效.  合理嗎?

或者我代為解釋, 教育專家鼓勵課外閱讀之餘, 事前也要學好學校的課程.  主流專家的子女或你見到大量閱讀成績好的子女, 他們學校不足時, 一樣會有溫習, 練習或補習, 學好基本再加上閱讀, 當然會好.  主流專家不少子女相信也就讀傳統校.  所以不要本末倒置, 只歸功於家庭閱讀.  如你所想屬實, 閱讀社是否可取代大行其道的補習社, 閱讀老師取代補習老師, 課外閱讀可取代溫習練習, 家長純伴讀不是輕鬆得多.

你前文說每天閱讀半小時基本可以, 這又使我對你大量閱讀的"量"有新的理解.  我小兒每天的半小時的公文閱讀課程不知有否如此效應, 當然半小時公文不是純閱讀, 只有廿分左右, 書寫答部分算練習低效填鴨吧.  如半小時都可稱為大量閱讀, 相信符合這條件的香港人士不少, 都稱得上一等生吧.  我初中時每天也大量看武俠小說, 為時不短.  中文考試也是平平, 和外地朋友通訊舉筆忘字, 行文困難, 不知是否吸收不良.

我囝囝思考不比同輩出色, 我取傳統就因重知識多於思考.  因我覺得香港社會絕對可開啓創意思考.  囝囝讀的傳統不如你想, 課外自主和活動比學習還多.  在工作上也有外籍同事, 生活上也見有受西方教育和回流的子女, 除思想行為較開明開放外, 我不覺思考比我們有重大優勝, 反而溶入本地社會文化模式還有因難.

思考問題, 不要在理論上推說, 真實中, 你周圍在香港工作生活上, 受西方教育的人, 以思考優勝的真實個案.

[ 本帖最後由 囝囝爸 於 09-2-4 18:11 編輯 ]

eviepa

囝囝爸：

難得你有這個雅興陪我顛那麼久，在觀點上我再沒有補充了，誰是誰非就讓看官判斷吧。

eviepa

hogwarts

Hi eviepa and 囝囝爸,

我算是看官了，但说到判断，可能要再等上十年八載等我们仔大女大，才可以有"小圈子"定論。

我自己有限的经驗(其实是沒有太大選擇下的经驗，因為原本喜欢的非传統 DSS 学校不收，祇有传统 DSS 的 offer, 又无胆參加大抽奖)，比較同意囝囝爸的論点，因為真的不是每一個小朋友都能有父親如 eviepa。

所謂传統学校，还有一项優势就是历史，校风及很多不成文传统對成長影响很大，我就兴幸孩子入了一间有历史的学校。也就如囝囝爸所言，我孩子学校也在改变中，有好也有不太好，觀乎價值取向。

但如教育是為大多数人服务，部份知识的硬填塞，有時又真的需要。

grace_xian

無怪得有大話西遊版的出現啦

因為有你這樣思考的人太多,
我就係一個傳統的人. 細個時, 我看水滸, 西遊記, 八股文及三國演義, 我好中意他們, 當他們是偶像, 到現在仍然是
我討厭現在的編戲因為迎合某些人的觀點而將他們更改
比如日本版的西遊記, 周星馳或張衛健的西遊記
我覺得直情係亂嚟
你話我古板又好, 我都係覺得讀古代書的目的唔係要你去分析論證那些係咪真實
而是學習文章表現出嚟的精粹

原帖由 eviepa 於 09-1-21 00:18 發表
csy_ma,


在Yahoo知識轉貼過來：
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西漢的著名學者匡衡，出身於農民家庭，生活十分貧困。他從小就很渴望讀書，可是父母沒有能力供他上學，甚至連書本也買不起，匡衡只好向別人借書來看。

某 ...

囝囝爸

香港教育制度, 是為好成績學生而設, 小中大學都要好成績學生, 普通成績學生已被視為失敗者.  頻密測考制度, 學校和家長都重視成績分數, 長期以往, 失落者多, 成雙失學生, 失動力和信心.  

香港社會功利, 有幾多家長會望子女成為數學家, 學生心態也如是, 高等教育培養也缺乏條件.  

香港教育淘汰競爭制度, 操練有效還可能過關, 靠興趣長線而言才對學習有效, 但短期早被淘汰, 入到差學校行為和成績容易沒落, 有興趣也枉然.  這是現實, 所以那些天皇補習社受到不少成績好學生和尖子歡迎, 因他們明白有效操練即時立竿見影的箇中道理.

[ 本帖最後由 囝囝爸 於 09-2-6 13:46 編輯 ]

eviepa

原帖由 grace_xian 於 09-2-5 13:10 發表
無怪得有大話西遊版的出現啦
因為有你這樣思考的人太多,
我就係一個傳統的人. 細個時, 我看水滸, 西遊記, 八股文及三國演義, 我好中意他們, 當他們是偶像, 到現在仍然是
我討厭現在的編戲因為迎合某些人的觀點而將他們更改
比如日本版的西遊記, 周星馳或張衛健的西遊記
我覺得直情係亂嚟
你話我古板又好, 我都係覺得讀古代書的目的唔係要你去分析論證那些係咪真實
而是學習文章表現出嚟的精粹

Grace_xian：

你話我古板又好，無厘情趣又好，我很喜歡看「中國通史」、「中國歷代政治得失」這類正常人覺得悶到抽筋的正史。反而對一些劇情曲折，多姿多采，以歷史為藍本，但卻又和史實有很大出入的小說，如二月河的「康熙大帝」、羅貫中的「三國演義」等沒有多大興趣。

「三國演義」的出現，就是羅貫中因為迎合大部人（閣下就是一個例子）的口味而將正史刻意歪曲，如果說「三國誌」是正史之典範的話，「三國演義」這本小說可以稱為「大話西遊三國誌」。

我喜愛閱讀正史是個人口味，但我絕不會歧視社會上絕大部分不將正史作為消閑讀物的人，反而鼓勵別人多看這些小說。畢竟，小說也好，電影也好，教化並不是主要功能，反而讓讀者、觀眾看得過癮才是首要任務。睇怕唔係好多人相信「三國演義」內諸葛亮的神乎其技是事實吧，誇張了一點大概不會教壞人。

令人費解的是，為何你對刻意歪曲歷史事實，來取悅讀者的「三國演義」愛護有加，但對為迎合某些人的口味，而將本來已經是大話西遊的「西遊記」再改一改，成為賣座電影那麼敵視。

eviepa

囝囝爸

原帖由 awah112 於 09-2-6 16:17 發表
冇錯，香港社會功利，有效操練即時立竿見影，非常適合香港文化。

所以囝囝爸的教育方式係比較穩陣派，喺香港社會和教育制度之下，囝囝升學和就業都應該很順利，而且我相信囝囝將來會係一位專業人仕。

...

awah:

你太高估小兒了.  以他現有中等成績, 離任何理想祈望職業目標尚遠.  我祇希望他有一定能力, 將來較容易立足社會.   他有一般香港青少年習性, 安於逸樂, 將來在中港更溶合和激烈競爭社會能否適應, 這還是我較擔心的.  所以現在生活和學業上我盡少對他幫助, 由他學習自決自理, 自負成敗.

我想成功學習方法並無一定, 週遭見過不同例子, 同一方法, 也有成效也有失敗, 因人因環境而異.  似乎持久努力最為有效.