教育王國
標題: 取消TSA [打印本頁]
作者: sallyshlau2 時間: 15-11-4 14:46 標題: 取消TSA
教育事務委員會特別會議 ：全港性系統評估的推行事宜
日 期：2015年11月29日(星期日)
時 間：上午9時
地 點：立法會綜合大樓會議室1
截止報名：2015年11月20日(星期五)
登記出席：
http://www.legco.gov.hk/general/chinese/sec/invite_s/ed20151129-reply-c.pdf
現在是政府透過公聽會《數人頭》，到底有幾多家長市民站出來。
所以，懇請大家關心孩子的幸福，這重要的一擊，一齊報名！大家有以下不同層次的參與：
1.在立法會大門外站出來
2.列席，坐在旁聽席
3.登記發言
各位按著自己的心意，選擇參與的方式。
集體行動，團結力量，要成功《取消小三TSA》就靠家長市民氣勢。
作者: HK-MAN 時間: 15-11-4 15:24
sallyshlau2 發表於 15-11-4 14:46 
教育事務委員會特別會議 ：全港性系統評估的推行事宜
日 期：2015年11月29日(星期日)
作者: CY0212 時間: 15-11-4 16:03
TSA 本身係無問題, 好多 EK 家長巳解釋左, 唔再講
問題係操作同家長心態上, 呢d 唔改, 無左 TSA , 可以有 AST, TTSA, SATT 得新品種而操, 明未?
為起跑線, 有好多家長可以要小朋友....
返兩間幼稚園
上八個興趣班
公民式, 乜式乜式
Cambridge 試, mover, flyer 操操操
等
等
等
等
大家要做有主見家長, 想清楚問題係邊先啦!
作者: mandycmt7 時間: 15-11-4 23:13 標題: 引用：TSA+本身係無問題,+好多+EK+家長巳解釋左,+
原帖由 CY0212 於 15-11-04 發表
TSA 本身係無問題, 好多 EK 家長巳解釋左, 唔再講
問題係操作同家長心態上, 呢d 唔改, 無左 TSA , 可以有 ...
為了TSA,就算學校只給一、兩本練習, 只須要15-30分鐘，試問下一個10歲人仔小朋友，想用呢D時間玩定做練習？當然要谷嘅家長咪做飽佢囉！
究竟明唔明分別呀！！！
作者: CY0212 時間: 15-11-4 23:21
mandycmt7 發表於 15-11-4 23:13
係有好多家長喜歡谷到小朋友冇童年，但亦有不少家長希望小朋友有返少少童年。如果繼續有小三TSA,難為了不少 ...
i don't see what you wish for will achieve even P.3 TSA stopped without the real issue behind change
your kid will still need to spend same time on practice, for other purpose that helps school to ensure they can remind good in B1 %
that's why the focus now on P.3 TSA is dead wrong, as already supported by so many facts
can parent who support this campaign wake up? can they spend their effort to really help their kids?
i think i am the one who understand, and you are the one didn't understand
作者: SillyU 時間: 15-11-4 23:25
mandycmt7 發表於 15-11-4 23:13
係有好多家長喜歡谷到小朋友冇童年，但亦有不少家長希望小朋友有返少少童年。如果繼續有小三TSA,難為了不少 ...
究竟你有幾了解TSA? 谷到小朋友無童年原來關TSA事？
作者: mandycmt7 時間: 15-11-4 23:30 標題: 回覆：取消TSA
真係救命，為撐而撐！！！
作者: CY0212 時間: 15-11-4 23:31
mandycmt7 發表於 15-11-4 23:30
真係救命，為撐而撐！！！
yes, those who still think stop P.3 TSA can help (but the fact is it won't, as it's not the cause)... i agree
作者: SillyU 時間: 15-11-4 23:43
mandycmt7 發表於 15-11-4 23:30
真係救命，為撐而撐！！！
作者: AAATT 時間: 15-11-5 01:24 標題: 回覆：取消TSA
Originally I dont have a strong view, now seeing these cy comments..I am quite pissed. why dont you have sympathy on parents and kids who are now suffering..for sure there is a problem in tsa which makes so many people complaining. Until there is better solution, of course people will stand up and ask for abandoning it. pls stop putting the blame on someone or something else, the main focus now is indeed the tsa but nothing!
作者: Alange 時間: 15-11-5 01:31 標題: 回覆：AAATT 的帖子
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作者: CM0804 時間: 15-11-5 02:00 標題: 回覆：取消TSA
完全唔覺得丅SA有問題，阿囡亦冇因為咁多左功課，而且d題目好淺
作者: SillyU 時間: 15-11-5 07:10
AAATT 發表於 15-11-5 01:24
Originally I dont have a strong view, now seeing these cy comments..I am quite pissed. why dont you ...
作者: SoLM 時間: 15-11-5 07:21 標題: 回覆：取消TSA
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作者: frogbobo 時間: 15-11-5 07:42 標題: 引用：Quote:原帖由+CY0212+於+15-11-04+發表TSA+
原帖由 mandycmt7 於 15-11-04 發表
係有好多家長喜歡谷到小朋友冇童年，但亦有不少家長希望小朋友有返少少童年。如果繼續有小三TSA,難為了不少 ...
作者: Gerard 時間: 15-11-5 07:55 標題: 引用：Quote:mandycmt7+發表於+15-11-4+23:30+真
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作者: 4001cc 時間: 15-11-5 08:17
frogbobo 發表於 15-11-5 07:42
算喇，有d人係唔明白咩叫選擇嘅自由，舉個例，你入餐廳只有常餐揀，佢地會話取消常餐你又咪係要食野，冇左 ...
作者: frogbobo 時間: 15-11-5 08:29 標題: 引用：Quote:frogbobo+發表於+15-11-5+07:42+算喇
原帖由 4001cc 於 15-11-05 發表
依家多佐選擇喇. GH唔參加TSA, 唔喜歡TSA既可以選GH,
作者: 4001cc 時間: 15-11-5 08:37
frogbobo 發表於 15-11-5 08:29
咪係! 又有救恩又有德望，幾多選擇有得你揀! 吓!冇錢讀? 咪玩喇，個幾仟蚊學費，去少次旅行咪得囉。
...
作者: ronniedad 時間: 15-11-5 08:52 標題: 回覆：取消TSA
你無錢？長洲你都去唔到，仲有得你揀？而家就係操作上已出現可見嘅嚴重問題，無事由自可，真係要有小朋友出左事先後知後覺？各家自掃門前雪，當然係非常容易。
作者: 4001cc 時間: 15-11-5 09:28
ronniedad 發表於 15-11-5 08:52
你無錢？長洲你都去唔到，仲有得你揀？而家就係操作上已出現可見嘅嚴重問題，無事由自可，真係要有小朋友出 ...
至於你說"操作上已出現可見嘅嚴重問題", 是甚麼意思?
作者: mandycmt7 時間: 15-11-5 10:00 標題: 引用：Quote:原帖由+CY0212+於+15-11-04+發表TSA+
原帖由 mandycmt7 於 15-11-04 發表
係有好多家長喜歡谷到小朋友冇童年，但亦有不少家長希望小朋友有返少少童年。如果繼續有小三TSA,難為了不少 ...
作者: frogbobo 時間: 15-11-5 10:01
ronniedad 發表於 15-11-5 08:52
你無錢？長洲你都去唔到，仲有得你揀？而家就係操作上已出現可見嘅嚴重問題，無事由自可，真係要有小朋友出 ...
舉個例, 呢度成日有人問 SPXX呀, TXL呀, DXS呀, CXY呀揀邊間好, 咁有offer未呀?
作者: AgapePa 時間: 15-11-5 10:04
4001cc 發表於 15-11-5 08:17
依家多佐選擇喇. GH唔參加TSA, 唔喜歡TSA既可以選GH,
有無TSA都無分別
作者: Gerard 時間: 15-11-5 10:08 標題: 回覆：取消TSA
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作者: 4001cc 時間: 15-11-5 10:17
AgapePa 發表於 15-11-5 10:04
GH出名谷，兩三年前有學生谷到在校双料自殺，事後學校要檢討功課量，
有無TSA都無分別
相反一些EK成日講既寶校, 水平較低, 無咩人願意填首選. TSA對佢地有分別嗎?
作者: SillyU 時間: 15-11-5 10:18
本帖最後由 SillyU 於 15-11-5 10:19 編輯
ronniedad 發表於 15-11-5 08:52
你無錢？長洲你都去唔到，仲有得你揀？而家就係操作上已出現可見嘅嚴重問題，無事由自可，真係要有小朋友出 ...
第一，操作上已出現可見嚴重問題。一直只聞樓梯響，有實例學校同學生企出嚟現身説法？
第二，有咁多過來人家長，都話TSA不做成影響，但就被講成為撐而撐。
第三，根本好多家長，混淆咗TSA 同Pre-S1, 已經喺度又童年又壓力咁，佢哋要取消的，並不是TSA, 而是整個考試制度。
第四，TSA 實行咗十幾年，宜家係某啲學校態度有問題而扭曲咗原意，點解要個制度去就你嘅態度？
第五，你可以叫教統局正視問題，去糾正，去監察，而唔係要人取消！
作者: lkf_leung 時間: 15-11-5 10:24 標題: 引用：Quote:原帖由+mandycmt7+於+15-11-04+發表
原帖由 mandycmt7 於 15-11-05 發表
唔明我嘅意思的人，唔該唔好抽水覆，唔好話自己幾了解TSA, 唔好話冇咗TSA都有大把練習做，我只知積少成多， ...
作者: Gerard 時間: 15-11-5 10:28 標題: 引用：+本帖最後由+SillyU+於+15-11-5+10:19+編輯
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作者: SillyU 時間: 15-11-5 10:30
本帖最後由 SillyU 於 15-11-5 10:33 編輯
lkf_leung 發表於 15-11-5 10:24
agree, 現在小三考TSA, 有學校小一開始滲透式教緊小朋友，香港教育跟本唔正常。小一已開始準備TSA, 我也覺 ...
根本TSA内容同小學 syllabus 分唔開，係鷄先定蛋先嘅問題 
我家小學鷄前年考完，另一位嚟緊考。
作者: Doray 時間: 15-11-5 10:30
SillyU 發表於 15-11-5 10:18
第一，操作上已出現可見嚴重問題。一直只聞樓梯響，有實例學校同學生企出嚟現身説法？
(一) 立刻取消小三TSA評估；
(二) 向公衆清楚解釋TSA評估的功用：
HK Attainment Test評核試已能全面掌握將全港學校情況，甚至學生的排名，當中還缺少哪些必要數據而要在小學課程內加入TSA評估？
為什麼執行已久的視學制度不能給予全面的監察？視學組定期到各學校進行外評，加上學校內評，範圍應較TSA評估更全面、更有深度。除了學業成績，教與學之外，亦涵蓋功課量、測驗考試、學生支援、學生活動、家校合作、學校領導、行政管理等。教育局更會到校實訪、觀課，與各持份者交流、檢視學校文件及教案等。其抽樣和搜證方法已十分全面，還欠缺什麽獨特數據非要透過TSA獲取不可？
公佈自2011年來TSA數據的分析報告，讓公眾知道教育局如何藉此數據評核和監察學校；
除書面報告，教育局會對不達標學校提供哪些實際支援或個別回饋他們改善教學？另在教師層面，又會提供哪類資源，讓其因材施教？
回應有學者指「小四學生必須參與的國際試PIRLS和TSA評估題形相近，但政府為了確保香港孩子能在PIRLS維持首名，（而閲讀動機及興趣是全球榜尾），就算明知學校操練TSA也不着力阻止。」說法
(三) 向公衆清楚解釋什麽是「基本能力」、何謂「達標」：
教育局於2014年向學校派發TSA評估簡介單張清楚註明：「首年釐定的基本能力水平在往後年度是維持不變」，但我們發現，2004與2014年考卷要求相差甚遠，評估時限沒變，但考卷内字數及問題卻大幅增加，此改動原因何在？
如果TSA評估並非用來評核學生學業能力，「標」從何來？
(四) 邀請獨立機構調查現時全港小學TSA操練成因及實况，包括：
各級小學生平均需要買多少本TSA補充練習；
平均每日/星期要做多少TSA練習功課；
每個年級為應付TSA評估的補課程度 (包括課前、課後、假期、及抽調其他課堂和活動時間) ；
學校為何要操練學生應付TSA評估。
(五) 立即提出實際且有效方法停止及預防學校操練TSA，例如：
設立校長及老師投訴機制，防止視學主任或分區教育主任以TSA成績向校長及老師問責
設立家長投訴機制，防止辦學團體、校董或校長要求孩子參與補課，或要求家長購買TSA補充練習，甚至藉校內考試或測驗以TSA形式出卷進行操練
設立通報懲罰機制，如在教育局網站設上列三項黑名單
(六) 就已得悉TSA評估數據，務實為學校提供適切教學支援和協助；
(七) 提出具體方案，協助學校在初小推行不作評核的廣泛閱讀計劃，真正提昇 學習效益；
(八) 長遠全面取消TSA。
作者: lkf_leung 時間: 15-11-5 10:46 標題: 回覆：SillyU 的帖子
咁我相信在教學上分别應該係不大，但我自己唔支持TSA, 純粹係因為確實有些學校為了準備TSA而多了一些不必要的練習或功課。那當然若學校不额外操練就無問題啦！
作者: lauwingtai 時間: 15-11-5 11:13 標題: 引用：Originally+I+dont+have+a+strong+view,+no
原帖由 AAATT 於 15-11-05 發表
Originally I dont have a strong view, now seeing these cy comments..I am quite pissed. why dont you ...
作者: Doray 時間: 15-11-5 11:25
本帖最後由 Doray 於 15-11-5 11:29 編輯
好心啲人咪合埋眼亂咁覆，人地啲訴求五咪講哂你地啲提議啦，自已講就以為自已睇得好通透，仲要拍哂手掌，人地提出咗又唔見你支持。
仲要猛喺度話嘩，點會有人冇飯食㗎，冇呀，我食得好飽呀，到人地俾排骨你睇，你就話你有hidden agenda, 專登減肥嚟屈我，你自己唔食之嘛！
作者: oho1 時間: 15-11-5 11:28
Doray 發表於 15-11-5 10:30
Those all the time saying the people who objected TSA is unreasonable, please see what's the demand ...
Your point (2) to (7) might be good questions / suggestions to the Authority's consideration and point (8) is your utimate goal ! It's fine!
However, without prior review or giving time for explaination by the Authority, turn down the whole system is not an option ! 
作者: CY0212 時間: 15-11-5 11:35
其實有班會員係反 TSA 嘅 "有心人"
不管你提出多小客觀事實, 佢地只會嘗試洗白白回到自己 Agenda 上
如 TSA 有問題, 應係全港小學都出問題, 為何現今只係一部份出問題? 無左 TSA , 學校要業績滿足家長, 一樣會將時間操其他嘢.... 呢班有心人永遠唔回答呢個現實
我就係有同理心先希望由根本改變, 明未?
作者: Doray 時間: 15-11-5 11:35
Day One 都冇人話Turn down 成個system, 係班花生友未搞清楚人地個訴求，淨係見個標題就起勢咁抽水話人，仲老屈人地， 我睇唔過眼先徙氣覆佢
作者: SillyU 時間: 15-11-5 11:37
Doray 發表於 15-11-5 10:30
Those all the time saying the people who objected TSA is unreasonable, please see what's the demand ...
作者: Doray 時間: 15-11-5 11:38
CY0212 發表於 15-11-5 11:35
其實有班會員係反 TSA 嘅 "心人"
不管你提出多小客觀事實, 佢地只會嘗試洗白白回到自己 Agenda 上
作者: oho1 時間: 15-11-5 11:44
lauwingtai 發表於 15-11-5 11:13
完全贊同，好在還有部分家長如你，仍有同理心
"贊同" 不代表 "有同理心"!
"不贊同" 亦不代表 "冇同理心"! 想一想吧! 當中有冇任何潛利益事宜(如政治)是大家不知道的!
同理心 表示不單由 自已的角度看事情! 更要從對方及多方面的角度去看!
同理心 十分重要! 理性分析 加 客觀數據 更是必需的!
作者: Doray 時間: 15-11-5 11:45
其實如果喺有意思，我真心agree, 但可唔可以回得有point啲啲！！攞唔出理據就屈人呢啲人為反而反呀，講佢地唔明㗎啦呢啲冇意思的comment呢？
作者: CY0212 時間: 15-11-5 11:51
Doray 發表於 15-11-5 11:38
你啲logic 又嚟啦，如果做到1 to 7, 咁仲點解要第8呢，到時呢班人的理據何在呢？ ...
又泥 ?!
pt 1 係立即取消小三 TSA
都用客觀推論問題不在 TSA, 係学校要跑業績滿足家長
無左小三 TSA 可以操其他提升業績嘅嘢, 明未?
家長選校, 百分之九十睇升中成績... 你有心攪學校, 好自然操去提升自己升中成績 !
有求就有供!
反之, 如百分之九十家長選校要 happy school, 愈 happy 愈好, 學校就會變 happy school , 個個標榜自己幾 happy
就係咁簡單
作者: Gerard 時間: 15-11-5 11:53 標題: 回覆：取消TSA
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作者: ok3 時間: 15-11-5 11:57
CY0212 發表於 15-11-5 11:51
又泥 ?!
pt 1 係立即取消小三 TSA
作者: oho1 時間: 15-11-5 11:58
Doray 發表於 15-11-5 11:38
你啲logic 又嚟啦，如果做到1 to 7, 咁仲點解要第8呢，到時呢班人的理據何在呢？
But without any substantive review / discussion by the Authority or the Public... Point no. 1 (i.e. turn down the TSA immediately) must be a wrong decision !
Every System should has rooms for imporvement ! That's no "
erfect sytem" in the world !
We can't turn down any system becasue of it's so-called imprefection claimed by anyone unless it will endanger your "life" !?
If TSA endanger your kids or your life immediately ?
作者: Doray 時間: 15-11-5 12:06
本帖最後由 Doray 於 15-11-5 12:39 編輯
回覆 CY0212 的帖子
其實呢你Raise 呢個Question 以经喺之前隔離嗰post 講過哂 點解要cancel 小三TSA(pls see post 85, 88,,108, 152, 164, 231,265 ，詳情自已睇，that's why I support the cancellation of P3 TSA.
"Extracted from essay written by an ex-teacher in 2011"
教統局進行「基本能力評估」的原意是提供資料讓學生改進學習，也讓教師檢討和改善教學。願境是美好的，事實卻是學生自小一開始便要為TSA而操練，中英文教科書也是遷就TSA的考評內容而編寫。既然考評局亦指出TSA只代表課程的部份要求，那麼如果學校偏重TSA的操練，也就是說我們孩子的學習空間就被大大扼殺了。
就算TSA的本意是美好的，我還想多了解教統局認為的「基本能力」是怎樣測試的。自己曾是英語老師，較詳細地翻閱小三歷年的英文TSA閱讀及寫作試卷，赫然發現四年來考試時間雖然沒增加過（25分鐘），但考卷確實是愈來愈長，愈來愈深。先看看學生要閱讀的字數 — 2006年的閱讀卷字數是750字，而2011年的有約1050字，增加了40%！看來，這是速讀 (speed reading) 的評核遠多過是「基本能力」的評核。又莫非考評局認為我們的三年級孩子這四年來真的聰明伶俐了那麼多？
比對一下考卷內容也發現2010年的考卷明顯地艱深了很多。2006年的考卷其中一個部份的閱讀資料是一本書的書面和目錄。學生所要閱讀的資料非常直接簡單，如目錄就是只有6個章節的標題和頁數。但在2010年考卷的目錄就加添了章節內的小節標題，目錄不再只是6行，而是17行。孩子答每一條題目都要分析、理解、篩選更多的資料才能作出最適當的選擇。考卷亦包括篇幅較長的文章，以檢測學生的閱讀能力。2006年有一封朋友寄來的信，約300字。8條選擇題中的答案有5條是用圖畫作選擇提示的。2010年則有兩篇長文章，一封老師給學生的信和一篇日記，每篇約150字。14條問題中只有3條的答案選擇是以圖畫作提示，其餘11題都是全文字提示。考卷既然長了又深了，即是說，教統局認為小三學生的英語詞彙及理解能力是在不斷提升吧！但這真的是事實嗎？負責出卷的考評局官員對於一般香港小三學生的英語能力掌握得有多清楚？他們有沒有「下鄉」到學校試教過？他們有沒有聽取過老師們的意見？
另外，香港小學教育領導學會、津貼小學議會、香港初等教育研究學會、香港資助小學校長會及教育評議會亦於6-7月間，用問卷訪問了約一萬一千位小五、小六學生的家長，其中56%的家長認為應取消小六生的TSA。(http://paper.wenweipo.com) 那小三呢？小三，8歲而已，為甚麼這麼小就要經歷這些無謂的壓力？孩子還在天真爛漫地探索著世界的事物。初小，不是鼓勵和實行廣泛閱讀，奠定創意思維的最好時機嗎？就是一個TSA，就把整個學習領域壓縮得只像個皮球那麼小。小孩子面對一次又一次的操練，恐怕換來的只有對學習的抗拒與恐懼。我同意適量的壓力是學習的推動力，但過量就物極必反。"
Do you think there's no impact on all the P1-3 students, no matter you can or cannot cope with the exam with our without drilling?? I have quoted an example before, do you think the teachers will spend same amount of time to make sure all kids know the format of writing the invitation cards in Chinese if the TSA won't test this. Or do you think your kids require to write up thousands of invitation cards when they grow up?
作者: oho1 時間: 15-11-5 12:36
CY0212 發表於 15-11-5 11:51
又泥 ?!
pt 1 係立即取消小三 TSA
Sharp comment !
我相信...有"怪獸家長"才要求"怪獸式生活及學習環境"!
有"怪獸式生活及學習環境"才造就"怪獸學校"!
有"怪獸學校"才培育"新一代的怪獸"!
有"一大群怪獸",排除異已才建立"怪獸制度及社會"!
有"怪獸制度及社會" 最後成立"怪獸國" 進而侵略他國.....!
怪獸能指責其他怪獸為何要建立"怪獸制度及社會"嗎? 冇怪獸的要求..慢慢地就自然冇怪獸的市場吧!
改變是必需的! 但該由自身(思想、動機、心態、行為等)開始。
想改變成功, 請先放棄自已的怪獸心、怪獸皮step by step to change the system!
希望我不會絕種吧! 
作者: hkpapa852 時間: 15-11-5 12:57
講埋呢次算了!
大家要求取消TSA原因係乜? 係咪為咗解決小朋友唔需要操練既問題?
又講多次個比喻:
你個仔俾阿sir 放學後留係班房補課做試卷, 做得唔好唔准走..... 個阿sir話係電話同你講: 我都唔想架, 校長話你個仔成績唔達標既話, 即係我教得唔好, 咁你個仔又真係唔係咁得, 我咪唯有幫佢加操, 谷行D囉.... 嗱, 一係你叫校長唔好用你個仔既成績嚟考核我啦, 唔係我都只可以咁做架咋, 唔關我事呀!
作為父母, 去到學校, 第一件事你會做乜:
(1) 走去課室, 接番個仔走
(2) 走去校長室同佢理論, 叫佢攪番掂件事
邊個選擇先係即時幫到個仔?
如果係我, 必定係(1)+(2); 如果資源有限, 都一定係做(1)先
如果只著眼要求教育局取消TSA, 係咪真係可以解決小朋友唔需要操練既問題?
如果係, 幾時先解決到?
咁未解決到前, 係咪由得D小朋友繼續俾人操?
作者: oho1 時間: 15-11-5 13:07
Doray 發表於 15-11-5 12:06
回覆 CY0212 的帖子
其實呢你Raise 呢個Question 以经喺之前隔離嗰post 講過哂 點解要cancel 小三TSA(pls ...
That's the fact that you can present to the Authority during the in-coming review!
Then turn down might be a solution after the review !
作者: Doray 時間: 15-11-5 13:09
本帖最後由 Doray 於 15-11-5 13:15 編輯
hkpapa852 發表於 15-11-5 12:57
講埋呢次算了!
大家要求取消TSA原因係乜? 係咪為咗解決小朋友唔需要操練既問題?
You are so cute, do you have any new comments, I already replied you this post before:
但係如果你知道會/或以為會有後果，即是我小朋友會唔會成績差咗，印象分冇咗，操行分扣咗㗎，仲要俾其他家長岐視圍插，自已成績差就唔好賴地硬啦！
所以(1)同(2)都唔會做，所以你的方法係正路，但行唔通。
One point I want to add, some parents might have heart to get in the PTA in order to influence the school, but more become the "club" for some monster parents. Do you think "monster parents" or "relatively less monster parents" more?
作者: Doray 時間: 15-11-5 13:13
There's still have some beauty of Hong Kong Education System and still have many passionate teachers. We should at least not 潑冷水 though you don't want to show support to those want to make a little step to improve the current unhealthy situation.
作者: CY0212 時間: 15-11-5 13:26
Doray 發表於 15-11-5 12:06
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其實呢你Raise 呢個Question 以经喺之前隔離嗰post 講過哂 點解要cancel 小三TSA(pls ...
我好懷疑你係未真係睇唔明道理係邊 (?!) , 你嘅文章犯左畿個根本錯誤
事實卻是學生自小一開始便要為TSA而操練，中英文教科書也是遷就TSA的考評內容而編寫。既然考評局亦指出TSA只代表課程的部份要求，那麼如果學校偏重TSA的操練，也就是說我們孩子的學習空間就被大大扼殺了。
>> 已經用非常淺嘅中文解釋比你知, 係供求之下, 就算無左 TSA, 部份学校都會用相同時間操練其他有助提升評刻嘅嘢上面. 明未?
就正如学卷幼稚園, 家長會覺得佢淺(因為教局指示下), 變左好多有能力就脫離学卷制, 咁就可以深 d, 吸引家長! 学卷家長亦會主動加操. 因乜? 升小! 明未?
那小三呢？小三，8歲而已，為甚麼這麼小就要經歷這些無謂的壓力？孩子還在天真爛漫地探索著世界的事物。初小，不是鼓勵和實行廣泛閱讀，奠定創意思維的最好時機嗎？就是一個TSA，就把整個學習領域壓縮得只像個皮球那麼小。小孩子面對一次又一次的操練，恐怕換來的只有對學習的抗拒與恐懼。我同意適量的壓力是學習的推動力，但過量就物極必反。"
>> 問下家長學校唔操 (TSA or AST or no matter what name it is) 升中會跌, 或者問下学校唔操 (TSA or AST or no matter what name it is)升中改善唔到會收生競爭力低左.... 佢地肯唔肯?
百分之九十即肯唔制啦! 梗係操!
之前鏗鏘集訪問某地區一線小學校長, 佢想推減小功課政策, 操小d...但升中成績就跌左小小, 家教會即刻好大意見! 要多返功課!
明未? 現實世界就係咁
Do you think there's no impact on all the P1-3 students, no matter you can or cannot cope with the exam with our without drilling?? I have quoted an example before, do you think the teachers will spend same amount of time to make sure all kids know the format of writing the invitation cards in Chinese if the TSA won't test this. Or do you think your kids require to write up thousands of invitation cards when they grow up?
>> School is drive by parent demand, if majority parent demand is good result, school will direct teacher to execute... if there is TSA as tools, they use TSA... if there is no TSA, but is another tools call AST, TTSA, ASTTT... they will study it and ask teacher to execute
this is market, supply and demand
we should change the society , not the tools... tools A dead, tools B come, understand?
作者: SillyU 時間: 15-11-5 13:26
Doray 發表於 15-11-5 13:13
There's still have some beauty of Hong Kong Education System and still have many passionate teachers ...
你自己point 1 已要求立即取消，咁你知唔知自己quote咗啲乜？
唔好開口埋口 "事實係……"，你口中所謂既事實，過來人家長並唔覺得係。
作者: oho1 時間: 15-11-5 13:33
hkpapa852 發表於 15-11-5 12:57
講埋呢次算了!
大家要求取消TSA原因係乜? 係咪為咗解決小朋友唔需要操練既問題?
如果間學校一早是谷校, 而我有意或冇意地安排子女入讀-->我會認命!忍及妥協!因路是自已選擇的!
如果子女入讀其間, 學校由happy school to 谷校-->我會(1) + (2) 同他反應!
compromised --> stay
uncompromised --> find another happy school ! the school has the choice and I also have the choice, too!
我相信百貨應百家! 選擇學校該看她的理念、方針、程度是否合適! 非選擇錯了就要求別人配合個人需要不可!
作者: SillyU 時間: 15-11-5 13:36
SillyU 發表於 15-11-5 13:26
敢問你小朋友考咗TSA未？
你自己point 1 已要求立即取消，咁你知唔知自己quote咗啲乜？
即係人哋講，佢信晒？ 咁no wonder
作者: Doray 時間: 15-11-5 13:42
我好懷疑你係未真係睇唔明道理係邊 (?!) , 你嘅文章犯左畿個根本錯誤
事實卻是學生自小一開始便要為TSA而操練，中英文教科書也是遷就TSA的考評內容而編寫。既然考評局亦指出TSA只代表課程的部份要求，那麼如果學校偏重TSA的操練，也就是說我們孩子的學習空間就被大大扼殺了。
>> 已經用非常淺嘅中文解釋比你知, 係供求之下, 就算無左 TSA, 部份学校都會用相同時間操練其他有助提升評刻嘅嘢上面. 明未?
就正如学卷幼稚園, 家長會覺得佢淺(因為教局指示下), 變左好多有能力就脫離学卷制, 咁就可以深 d, 吸引家長! 学卷家長亦會主動加操. 因乜? 升小! 明未?
I try to answer u with simple English. Don't mix many different topic up re P1 admission, that's should be another topic.
TSA is so called a low risk assessment to test the BASIC ability. However, EDB has increase the difficulty of the test throughout the years, which had already been raised out by so many teachers, is one of the reason contributing to the drilling. But the TSA result, which suppose not to tell the parents, would be used as a benchmark to compare across the schools where the Board of School will then exert pressure to the Headmaster. That is the real cause for the school to drilling the test.
那小三呢？小三，8歲而已，為甚麼這麼小就要經歷這些無謂的壓力？孩子還在天真爛漫地探索著世界的事物。初小，不是鼓勵和實行廣泛閱讀，奠定創意思維的最好時機嗎？就是一個TSA，就把整個學習領域壓縮得只像個皮球那麼小。小孩子面對一次又一次的操練，恐怕換來的只有對學習的抗拒與恐懼。我同意適量的壓力是學習的推動力，但過量就物極必反。"
>> 問下家長學校唔操 (TSA or AST or no matter what name it is) 升中會跌, 或者問下学校唔操 (TSA orAST or no matter what name it is)升中改善唔到會收生競爭力低左.... 佢地肯唔肯?
百分之九十即肯唔制啦! 梗係操!
之前鏗鏘集訪問某地區一線小學校長, 佢想推減小功課政策, 操小d...但升中成績就跌左小小, 家教會即刻好大意見! 要多返功課!
明未? 現實世界就係咁 I told in other post before. It is a matter of choice. If you want to study in GH and cope with those drilling culture, no one will stop you. But now, how can a P1 parent know if the school is really drilling or not drilling the TSA as you said, by changing the name of the supplementary exercise. Also, I support to remove the TSA as the KPI which is the same rationale behind some schools that remove the class ranking for exam in order to tackle with those monster parents in some extent.
Do you think there's no impact on all the P1-3 students, no matter you can or cannot cope with the exam with our without drilling?? I have quoted an example before, do you think the teachers will spend same amount of time to make sure all kids know the format of writing the invitation cards in Chinese if the TSA won't test this. Or do you think your kids require to write up thousands of invitation cards when they grow up?
>> School is drive by parent demand, if majority parent demand is good result, school will direct teacher to execute... if there is TSA as tools, they use TSA... if there is no TSA, but is another tools call AST, TTSA, ASTTT... they will study it and ask teacher to execute
this is market, supply and demand
we should change the society , not the tools... tools A dead, tools B come, understand?
作者: CY0212 時間: 15-11-5 13:46
oho1 發表於 15-11-5 13:33
如果間學校一早是谷校, 而我有意或冇意地安排子女入讀-->我會認命!忍及妥協!因路是自已選擇的!
如果子女 ...
真理愈辨愈明
whatsapp 家表群入面有家表 forward 叫人去教局 TSA 公聽會, 基本上無人有反應
但留意下 EK 一部份會員, or 一部份 media/人仕, 係好熱心叫人去 cut TSA... why? The problem behind is really so simple? they really don't know what's the problem behind?
你睇小一選校呢版, 好多家長因升小係花畿多心力去迎合面試!
你睇幼稚園版, 好多家長唔要 happy school or 学卷学校就係帕人地淺, 要深d!
你睇小学嘅 post, 個就係想升中好! happy school? 有幾多人熱烈尋找?
這就是社會!
作者: hkpapa852 時間: 15-11-5 13:48
行內人睇法:「禍首」與「從犯」應一齊聲討
https://thestandnews.com/society ... %E5%BE%9E%E7%8A%AF/
作者: Doray 時間: 15-11-5 13:49
SillyU 發表於 15-11-5 136
敢問你小朋友考咗TSA未？
你自己point 1 已要求立即取消，咁你知唔知自己quote咗啲乜？
我當然唔係嗰啲乜都可以quantify 去比較就以為瞭解哂事實的全部的家長啦
作者: CY0212 時間: 15-11-5 13:54
本帖最後由 CY0212 於 15-11-5 13:55 編輯
Doray 發表於 15-11-5 13:42
Come on! accept the fact that most parent, majority of parent, care which secondary school their kid can go more then anything
you had to accept this fact, then from here, look at all issues at primary school... back to kinder or even back to PN
parents care, that's why school care.... school care, that's why they execute steps to ensure or improve the outcome
simple fact
TSA difficult? why so many say it is not ? if something is universal issue, everyone should response the same
look at EK, so many parent already told you, they don't think so... and so many private school already demonstrate they are teaching something more advance then TSA
think about it. okay?
作者: hkpapa852 時間: 15-11-5 13:57
TSA卷有幾深? 係咪小朋友基本能力一定應付唔到? 係咪一定要操?
自己去睇下Past Paper再判斷:
http://www.bca.hkeaa.edu.hk/web/TSA/en/PriPaperSchema.html
作者: ok3 時間: 15-11-5 14:01
假設篇文嘅是對的. 唔知作者係刻意遺漏定唔敢講. 「從犯」佢起碼講少咗一個, 就係......家長.
作者: Doray 時間: 15-11-5 14:02
本帖最後由 Doray 於 15-11-5 14:11 編輯
hkpapa852 發表於 15-11-5 13:57
TSA卷有幾深? 係咪小朋友基本能力一定應付唔到? 係咪一定要操?
自己去睇下Past Paper再判斷:
http://www.bc ...
From your point of view or my point of review, from the Legislative Councillor's point of view or from a Form 5 graduate point of view, remember with TIME LIMIT. Start the loop again....sorry, no more comment
作者: wai_chai_2000 時間: 15-11-5 14:08
回覆 hkpapa852 的帖子
講真可能有好多家長鍾意催谷自己的小朋友 ...... 但是我不是這一種, 而TSA的問題卷亦太深了, 我是反對小三TSA. 我同事D 仔女3年級, 真係晚晚溫書溫到11-2點才瞓!!!
作者: whywhywhywhy 時間: 15-11-5 14:24 標題: 引用：回覆+hkpapa852+的帖子
講真可能有好多家
原帖由 wai_chai_2000 於 15-11-05 發表
回覆 hkpapa852 的帖子
講真可能有好多家長鍾意催谷自己的小朋友 ...... 但是我不是這一種, 而TSA的問題卷 ...
作者: oho1 時間: 15-11-5 14:28
"可是，筆者必須指出：教育當局制訂政策，推行政策，卻不能監管和確保有效執行政策，反而異化為對學童產生不良影響的政策，那麼，從教育專業或者教育行政管理角度看，無論這政策的原意初衷如何，也不管教育當局怎樣解釋試圖推諉脫身，這個「禍首」實在難辭其咎。"
---> agree !
"不過，公道一點說，主犯「作孽」得逞，肯定有一群「從犯」從旁推波助瀾，甚或插手加勁，而TSA這件事上，操練活動實際上一直就是在學校內進行，「從犯」也就是學校裡的人。 筆者認為首個重要「從犯」就是「辦學團體」和個別學校的「法團校董會」，前者指擁有多所學校辦學權的大、中、小型教育團體，後者指管治「單頭學校」的法定組織。"
---> agree !
如其他人所言....各尊貴的用家-家長們...其實正是第一號重要"從犯" 也! 
作者: oho1 時間: 15-11-5 14:30
ok3 發表於 15-11-5 14:01
假設篇文嘅是對的. 唔知作者係刻意遺漏定唔敢講. 「從犯」佢起碼講少咗一個, 就係......家長.
...
EXACTLY! So TRUE ! 
!
作者: oho1 時間: 15-11-5 14:33
wai_chai_2000 發表於 15-11-5 14:08
回覆 hkpapa852 的帖子
講真可能有好多家長鍾意催谷自己的小朋友 ...... 但是我不是這一種, 而TSA的問題卷 ...
Why don't change to another school ! Whatever the reasons, it's absolutely no good to the kids !
作者: wai_chai_2000 時間: 15-11-5 14:55
我同事話因為做TSA都做到好晚了,咁學校功課亦要做!! 亦要温點書!!!
作者: wai_chai_2000 時間: 15-11-5 14:56
回覆 oho1 的帖子
Change school is not easy!!!
作者: CY0212 時間: 15-11-5 15:13
本帖最後由 CY0212 於 15-11-5 15:13 編輯
wai_chai_2000 發表於 15-11-5 14:55
我同事話因為做TSA都做到好晚了,咁學校功課亦要做!! 亦要温點書!!!
your friend's story exactly support my statement
the problem is from some of the school, who execute wrongly
we should focus on those school (if the situation is so worst, i think parents at that school all want to voice out, not just your friend)
i really don't understand why some people still say cut TSA can help
TSA is not source of problem, school and parent is source of problem
cut TSA, that school will ask their student prepare AST, TTSA, SATTTT (what ever the name at that moment was)... for the very same purpose
作者: SillyU 時間: 15-11-5 15:19
Doray 發表於 15-11-5 13:49
Wah, 敢唔通我為你嗰句你小朋友考咗TsA未呀，我唔覺得深吖就buy 你呀？
我當然唔係嗰啲乜都可以quantify 去 ...
你當然無Quantify去比較，但你的確無了解晒事實之全部，甚至不是你本人的經驗之談。
作者: hkpapa852 時間: 15-11-5 15:27
我列咗3個問題:
(1) 如果只著眼要求教育局取消TSA, 係咪真係可以解決小朋友唔需要操練既問題?
(2) 如果係, 幾時先解決到?
(3) 咁未解決到前, 係咪由得D小朋友繼續俾人操?
我只係想知, 支持要求教育局取消TSA既人, 問題(3)要點處理呢?
作者: Doray 時間: 15-11-5 15:52
hkpapa852 發地表於 15-11-5 15:27
我列咗3個儆(。題:
(1) 如果只著眼要求教育局取消TSA, 係真係可以解決小朋友唔需要操練既問題?
作者: Doray 時間: 15-11-5 16:07
冇㗎，所以我Buy 嗰啲家長嗰八個訴求囉。
作者: hkpapa852 時間: 15-11-5 16:11
Doray 發表於 15-11-5 16:07
冇㗎，所以我Buy 嗰啲家長嗰八個訴求囉。
原來咁先叫為小朋友好
作者: hkpapa852 時間: 15-11-5 16:29
回覆 Doray 的帖子
Doray 咁我唔可以咁輕率咁隨便叫人轉校㗎Ma
如果一間學校, 係怪獸比人多既時候, 再加上學校亦配合怪獸, 咁仲要留係度就點都無運行
而且, 係佢地眼中, 你先係怪獸.
作者: Doray 時間: 15-11-5 16:34
本帖最後由 Doray 於 15-11-5 16:37 編輯
回覆 hkpapa852 的帖子
我僅係怪獸啦，所以我自已一早去咗同我一樣咁怪獸學校，一年買成'一萬幾仟課外書，日日被幾粒鐘時間'迫'佢睇，睇到佢入厠所都話要攞埋本書入去，真係好鬼衰㗎！
而且我亂咁sell, 容乜易一陣又話我有hidden agenda!
作者: SillyU 時間: 15-11-5 16:43
hkpapa852 發表於 15-11-5 16:29
回覆 Doray 的帖子
Doray 咁我唔可以咁輕率咁隨便叫人轉校㗎Ma
只能講，我哋不反對TSA嘅家長，比嗰4萬個簽名讚成人仕騎劫了。
什麼做功課做到好夜、無快樂童年、機械式操練啊，呢支旗TSA被拿來祭了。
作者: hkpapa852 時間: 15-11-5 16:50
本帖最後由 hkpapa852 於 15-11-5 16:51 編輯
TSA係咪需要/可以取消, 無可能短時間內決定到, 快即幾個月, 慢即3,5,7年先有結果 (係結果咋).
但係被迫去操練既人繼續係度被人迫緊, 原來呢D情況係唔駛理? 莫非呢D係所謂, 為了完成遠大理想既必要犠牲?
孩子正被學校壓迫緊既家長, 請自求多福, 諗清楚你目前最需要做既係咩.
作者: subb 時間: 15-11-5 16:51
本帖最後由 subb 於 15-11-5 16:55 編輯
嘩....講到火紅火綠喎 ! 出聲咪找ｃ。。。。大家冷靜D
不過我想講香港教制度實在太多深層次問題，我諗取消小三TSA只是唔想小朋友一咪為考試而讀書，原意出發點都是好的 !
事問一個初小生已經開始操成富士康咁機械化考試機器好嗎???
另外想講教育應該是不分貧富人人享有,
但沙皇偏偏搞個誘騙直資出來............總之太多問題喇 ??????
唔係一下子可以改到, 而且以吳到地既質數與態度 ????
唔出手自救都唔得！
香港教育制度係需要檢討的 ??????
作者: Doray 時間: 15-11-5 16:52
本帖最後由 Doray 於 15-11-5 17:35 編輯
我見唔到佢認真答，只係不停發悔氣，同逃避過來人家長嘅observations, 討論落去無意思。
I didn't 發悔氣 at all. If I avoid those 過來人家長嘅observations, those comments on the drawback of TSA are also from 過來人, why don't you support?
只能講，我哋不反對TSA嘅家長，比嗰4萬個簽名讚成人仕騎劫了。
So, why don't you go out to raise another post and ask 40K parents to sign in order to support the TSA.
作者: SillyU 時間: 15-11-5 16:55
Doray 發表於 15-11-5 16:52
我見唔到佢認真答，只係不停發悔氣，同逃避過來人家長嘅observations, 討論落去無意思。
I didn't 發悔氣 a ...
作者: ronniedad 時間: 15-11-5 16:55 標題: 回覆：取消TSA
連最關鍵果條友，有機會面對群眾去收集意見都唔敢，難為左你咁多支持者撐佢。取消TSA對你班支持者咪仲好，人地hea 住唔做咁多，你地入B1嘅機會又高左，做咩唔和應啫。除左d出版商及補習社會極力反對外，大家一齊唔駛做任何練習，咪仲特顯你地嘅子女如何高人一等。反正對你地d仔女百利而無一害！
作者: Doray 時間: 15-11-5 16:56
本帖最後由 Doray 於 15-11-5 17:20 編輯
Ok, I answer the question seriously. To resolve the underlying problem, it should change the entire Secondary school allocation system, but first of all, you need to build up the trust of the professionalism of the teachers by attracting only those top of the cream in the society to become a teacher. How? Set high the bar of recruitment and pay them considerable returns comparable to the doctor. Then you could change the society.
For your reference, extracted from 香港教育已死？ （退休物理老師 勞萬邦）
教育是有教無類，然而現在香港教育未教已分類。這皆因香港政府把全港學生由小學升中學時，分為3個不同級別（Banding），然後分配到不同中學。香港的中學亦因這不公平的學生分類，使香港學校分為3個不同級別。因為分類，即使個別學校師資優良，亦會被歧視為較差的中學。
[p=24, null, left]孩童的心智成長發展各有快慢，學生在第三組別（Band 3）學校，被標籤為「能力低」甚至「冇前途」，對他們殊不公平。香港資優教育學苑每年培訓約800名資優中學生，當中四分之一來自第三組（Band 3）學校，表現毫不遜色。這更證明教育局的學生分類，所造成的偏差和謬誤，對整個香港教育的衝擊如何巨大。
[p=24, null, left]在芬蘭更沒有所謂的優資班、精英班，毫不標榜精英培養，學生不分等級，學校更不做排名，來促進公平的教育。在學校裏，對每一個學生的教學都永不放棄。對於成績及表現稍差的學生，芬蘭老師及當局更會投放時間及資源在該學生身上，一個都不能少。香港基真小學女生被欺凌及被忽視事件，在芬蘭是絕不會發生。
[p=24, null, left]說實在的，為何要用等級來分別學生優劣？教育是有教無類，是平等的。每個孩童天生我材，每個人都有自己不同天賦，更何況才華發展，不同孩子有不同快慢。每個孩子都是天才，只是每個人都在不同領域上，有各自卓越的天份。牛頓和愛因斯坦，不錯，他們是天才，只不過是學術型，沉醉於無邊宇宙中。天生我材，每人各有不同，有些孩子天生是有語言的天份，寫作如雲駕霧；有的孩子是邏輯思維，滔滔雄辯；有的是音樂的天份，繞樑三日；更有是運動的，一飛衝天；還有是藝術的，創造唯美世界。人的天賦是多元化，不是單一，天才更不只是學術的。這種謬誤造成現今教育及社會的不幸。香港社會只傾斜商業金融，很多擁有不同天賦才華的年輕人，在香港教育下早已被埋沒。
作者: SillyU 時間: 15-11-5 17:00
hkpapa852 發表於 15-11-5 16:50
TSA係咪需要/可以取消, 無可能短時間內決定到, 快即幾個月, 慢即3,5,7年先有結果 (係結果咋).
但係被迫去 ...
作者: oho1 時間: 15-11-5 17:01
hkpapa852 發表於 15-11-5 16:29
回覆 Doray 的帖子
Doray 咁我唔可以咁輕率咁隨便叫人轉校㗎Ma
So true ! If you can't change the mindset & environment of monster parents & monster school, you should change to another school that sure your kids! It's a hard move but truly a correct decision ! 退一步，可能海闊天空!
作者: oho1 時間: 15-11-5 17:12
SillyU 發表於 15-11-5 17:00
Exactly! The most effective way is to rectify those "distorted school's mindset" instead of cancell ...
Yes ! Also to change those monster parents' mindset !
作者: TwinWong 時間: 15-11-5 17:13 標題: 回覆：取消TSA
無TSA 有家长都可能星期六日會额外比中英数常補充小朋友做 因为始终係應學校考试
作者: SillyU 時間: 15-11-5 17:20
本帖最後由 SillyU 於 15-11-5 17:23 編輯
Doray 發表於 15-11-5 16:56
Ok, I answer the question seriously. To resolve the underlying problem, it should change the entire ...
無啦啦又拉去講升中，升中同TSA有乜關係？
個system 行咗十一年，前身學科測驗又行咗咁多年，唔叫well established, 叫乜？
反而你要改革甚至取消pre-S1, 我會支持。
作者: Doray 時間: 15-11-5 17:24
本帖最後由 Doray 於 15-11-5 17:27 編輯
SillyU 發表於 15-11-5 17:20
無啦啦又拉去講升中，升中同TSA有乜關係？
個system 行咗十一年，前身學科測驗又行咗咁多年，唔叫well est ...
Because someone said it's useless to help the drilling culture by only removing TSA. I just pose an ultimate solution to resolve this problem.
Also, if you use the aging of how long the system run = well-established. U don't need to upgrade your mobile photo OS for ten years, it should be a very well-established mobile phone system.
作者: Doray 時間: 15-11-5 17:26
本帖最後由 Doray 於 15-11-5 17:30 編輯
I didn't see the urgency of cancellation of Pre-S1 is higher than P3 TSA. As I consider the TSA exam drilling has a greater negative impact to junior P1-3 students than the senior form students. Sorry about that.
作者: SillyU 時間: 15-11-5 17:29
Doray 發表於 15-11-5 17:24
Because someone said it's useless to help the drilling culture by only removing TSA. I just pose a ...
有人話TSA越嚟越深，咁即係有無build過？你宜家好似係叫人掉咗個電話喎。
作者: SillyU 時間: 15-11-5 17:31
Doray 發表於 15-11-5 17:26
I didn't see the urgency of cancellation of Pre-S1 is higher than P3 TSA. As I consider the junior ...
作者: karen55407 時間: 15-11-5 17:33 標題: 回覆：取消TSA
我大女考過TSA，細仔今年要考TSA，我完全唔覺得有任何唔舒服，甚至唔覺得我要做乜嘢嚟應付個TSA，我完全唔明點解會咁激烈？
作者: sadsam 時間: 15-11-5 17:38
我想知TSA p.3個試會否影響學校升中派位學生banding架 ?
作者: SillyU 時間: 15-11-5 17:40
karen55407 發表於 15-11-5 17:33
我大女考過TSA，細仔今年要考TSA，我完全唔覺得有任何唔舒服，甚至唔覺得我要做乜嘢嚟應付個TSA，我完全唔 ...
作者: Doray 時間: 15-11-5 17:40
sadsam 發表於 15-11-5 17:38
我想知TSA p.3個試會否影響學校升中派位學生banding架 ?
作者: sadsam 時間: 15-11-5 17:42
咁考黎做mug野呢 ?
作者: Doray 時間: 15-11-5 17:44
本帖最後由 Doray 於 15-11-5 17:47 編輯
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