教育王國

標題: 英語和美語 [打印本頁]

作者: moondream3003 時間: 08-7-2 15:27 標題: 英語和美語

我最近有一個好大問題就係, 香港考試係考英語, 但係phonic係美語, 香港賣D教材都係美語, 電視卡通都係美語

其實內地都係學美語, 是嗎?

作者: ernestchow 時間: 08-7-2 19:48 標題: 回覆 #1 moondream3003 的文章

Yes, Taiwan is also 美語

作者: moondream3003 時間: 08-7-3 11:09

問題係現在D學校好鍾意教phonic. 我囝囝間幼稚園都係, 但係Phonic 係美語發音, 咁先至煩.

作者: stccmc 時間: 08-7-5 21:21

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作者: npyeung 時間: 08-7-6 18:38 標題: 美語與英語

其實，我地在學校裏學的不是全英式英語，因為透過媒體的影響，我地已很多時用了英式和美式英語的混合體，有時英有時美，如果真的要知道兩者的分別，最好查字典，當然讀音部分要懂IPA才行，所以現已流行小朋友學IPA，不花時間學phonics了

我亦有些關於學IPA的資料，如有興趣，可PM我

作者: ManHong 時間: 08-7-24 14:30

英式英語或美式英語都受世界認可，只要不是港式英語便可

作者: cytheiawongsiny 時間: 08-9-28 23:03

I accept both and I don't think anyone is better than the others

作者: 小仙女Mummy 時間: 09-2-21 22:25

美國一直被視為全世界的"大哥", 今次金融風暴亦体現,"大哥"一感冒,全世界都傳染.. 所以,美語一直比較POPULAR.
香港就有其特殊性(被英國統治過)..不過,我覺得要發音純正,一定要學國際音標.

原帖由 moondream3003 於 08-7-2 15:27 發表
我最近有一個好大問題就係, 香港考試係考英語, 但係phonic係美語, 香港賣D教材都係美語, 電視卡通都係美語

其實內地都係學美語, 是嗎? ...

作者: Arielmum 時間: 09-4-6 04:19 標題: 回覆 # 的文章

npyeung,
please PM to me. Tks.

作者: ytpeople 時間: 09-4-17 10:36

npyeung,
可否PM 'IPA' 資料給我？謝謝！

作者: 愛文 時間: 09-6-4 02:02

可以PM 'IPA' 資料給比我嗎？謝謝你:) ！

作者: Mama101 時間: 09-10-9 00:25

Please pm me too. My older child learned phonics but for my little one, I'm considering which program is better.

I personally prefer North American style English, it sounds less stiff.

作者: stccmc 時間: 09-10-14 01:55

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作者: wisekid2007 時間: 09-10-14 10:11

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作者: stccmc 時間: 09-10-14 20:32

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作者: stccmc 時間: 09-10-14 20:36

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作者: ChiChiPaPa 時間: 09-10-15 07:39

IPA其實是很好的討論課題。

女兒學校有教 IPA。學校的語音課程以 Oxford 字典的音標為依據，但最近我發覺 Oxford 字典的音標亦非一致。

簡單如 bat 和 price 等的字都有分別。Concise Oxford Dictionary 和 Oxford Advanced Learner's English Dictionary 就有不同的音標。

在網上查過有關的資料後，才對這些分別有多些了解：

http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/ipa-english-uni.htm

個人覺得識睇音標對學語文，以及改正發音的問題都有幫助。

作者: stjoboldboy 時間: 09-10-15 10:41

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作者: stccmc 時間: 09-10-15 20:39

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作者: ChiChiPaPa 時間: 09-10-15 23:14

原帖由 stccmc 於 09-10-15 20:39 發表
老實說 IPA 在沒有很好的日常英語還境而須要查字典來學準確讀音時是有用的。但這悶蛋野絕對不適合初小，更沒可能取代 phonics.

學好英文的確不一定要學 IPA。IPA 是否適合初小的學生也有爭議。

但在學校學 IPA 的作用，主要不是用來查字典的，當然亦不是取代 phonics。相反 IPA 是 phonics 課的一部份。IPA 的作用和學普通話時用漢語拼音一樣，是一種教學的工具，方便老師向學生講解語音法則，和有效地比較容易混淆的發音和指出學生發音的錯誤。

我們學母語廣東話時，唔需要學音標，因為有適當的語境。學母語以外的語言，包括英文或普通話，用音標和拼音，係教學效率方面，會有幫助。

作者: stccmc 時間: 09-10-16 01:33

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作者: eviepa 時間: 09-10-16 02:01

咁難得四個爸爸都出來講，第五個也來揍熱鬧吧。

在我讀書的時候，國際音標的作用極大，但不知為了甚麼，這並非英語教學的重點。以我本人為例，中三時老師用了非常少的時間教了一點兒，也不理會我們明不明，教過就算了，以後就沒有在正規課堂內出現過。這應是當日教學的一個大失誤。

到現在，有了發聲辭典的出現，國際音標的重要性大大減少。不過，學習拼音仍十分重要。我說的「拼音」，是獨立於所有的音標，如國際音標、普通話拼音、廣東話拼音。

我囡囡讀幼稚園時，我不要求她能串出任何英文生字，但我卻教曉她拼音的法則。在我懂得的幾種拼音裡，我選取了日文的五十音圖作入門：

KA KI KU KE KO
MA MI MU ME MO
NA NI NU NE NO
…………..

五十音圖有個好處，就是簡單而且音調抑揚頓錯，像兒歌，非常容易掌握。

到了今天，我囡囡還未學會任何一種英語拼音，但由於老早學懂拼音的通則，對英語的學習，幫助甚大。

作者: ChiChiPaPa 時間: 09-10-16 06:44

原帖由 stccmc 於 09-10-16 01:33 發表
ＣｈｉＣｈｉＰａＰａ，

我不知道你為何說 IPA 是 phonics 課的一部份, 可能在你孩子的學校是一齊學, 在我來說,　它們是兩件事來的。
Phonics 是學二十六個英文字母的發音, IPA卻是看音標來發音。　兩者差別及用途很大。　那裏會看到IP ...

女兒學校高小在 phonics 課堂是教 phonetics (語音學) 。老師會解釋 phonics 和 phonetics 之間的關係—「Phonics is the sound of the letters of the alphabet. Phonetics is the study of phonics and symbols.」

Phonics 並不是只學26個發音。是否包括44個發音？要看用那個 phonics scheme。例如，Letterland phonics 就包括44個發音(letter sounds)。當然，phonics scheme 好不好並不是看有沒有齊44個發音的。

[ 本帖最後由 ChiChiPaPa 於 09-10-16 06:46 編輯 ]

作者: wisekid2007 時間: 09-10-16 09:28

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作者: wisekid2007 時間: 09-10-16 09:39

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作者: wisekid2007 時間: 09-10-16 10:06

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作者: stjoboldboy 時間: 09-10-16 11:59

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作者: wisekid2007 時間: 09-10-16 12:32

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作者: Kanba 時間: 09-10-16 14:09

個人認為ipa在查字典時有用,對生字的發音很有幫忙,也無需要特別去學ipa,字典自有例子解釋。
但ipa對串字卻沒什麼用。

作者: eviepa 時間: 09-10-16 23:33

由於有了發音字典、家庭影院等，國際音標的重要性肯定大減。不過，此音標在未來的一段日子裡應還有一些殘餘價值，要非常痛苦地學習則犯不著，但若然輕而易舉地學會又另當別論。

讀預科時，通常在書包中都有一本袖珍字典，有時，除了翻查中文解釋外，還會順帶看看音標。我從來都沒有刻意去硬記那些alient symbols，但由於字典內頁的第一版就是所有音標的例子，所以根本不需要去死記。查讀音時，記不起那個音標便揭到前面看一看。查多了，自自然然地記牢所有的alient symbols，兵不血刃就學到了國際音標了。

不知道現在的高中學生還會不會帶著傳統字典到自修室去溫習，如果會的話，順便學學國際音標還是不錯的。

作者: stccmc 時間: 09-10-16 23:51

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作者: 囝囝爸 時間: 09-10-17 01:19

小兒由幼稚園至初小開始已由閱讀中學習 Phonics.  高小時也跟一位由北京來港讀書的姐姐學過半年多普通話和 IPA.

他小一開始已學習音樂, 聽覺音準方面是十分靈敏.  小一也開始用電子字典至今, 但很多英語近音字也未必能只從聽字典分得清楚.  陳克勤議員的 Try my breast (best) 或是其一.  少聽英語的香港學生用發音字典或只能聽出一個差不多大概.

學習 IPA 使小兒能掌握到音的變化. 看到音標, 就知發音由鼻喉舌唇應用, 其長短輕重.  音標也不用強記, 學到法則, 反覆參考引證多用, 會漸漸上手.  小兒覺比五級樂理還易. 少聽少讀的他, 英語聽講是他強項, 也不時指正我和菲傭的英語發音.

香港學生, 學了十多年英語, 有未能掌握26個字母發音, 很多金口難開.  就是對發音掌握無門, 怕出錯就不敢講.  無語境學習, 不求法則, 祟尚自然, 成效可見.

IPA 不好的只是未必能找好的師資.

[ 本帖最後由囝囝爸於 09-10-17 01:22 編輯 ]

作者: stccmc 時間: 09-10-17 19:11

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作者: 囝囝爸 時間: 09-10-18 00:38

原帖由 stccmc 於 09-10-17 19:11 發表
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陳克勤議員的 Try my breast (best) 或是其一
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佢差者, 幾歲細路也識!

IPA 只是大朋友在沒有語境下的一種學發音工具。這一代的英語環境比上一代好得多, IPA 己沒大用途。 ...

陳議員是大學碩士生, 相信香港同他學歷相等, 語音能力相約大有人在.  幾歲細路也識?  英語非母語的小孩來說是小眾吧.  理據倒置?

現代的語境有分大人細路嗎?  會主動學習的大人是否更能比被動學習的孩童在語境中得益.  大人更不需要學 IPA 了.
外國人比我們有更好的語境, 是否可把所有字典的火星符號刪除.  如以學校語境來說, 香港老師不是仍受批評, 各音各法, 覺得可信嗎.

學一種語言, 學會掌握發音, 何壞之有, 不是比純耳聽模仿有效嗎.  就算有語境和有輔助, 眼看耳聽不是更能相輔相成.  不知兩岸是如何學習普通話呢.

比如閱讀, 現今資訊發達, 一生人眼耳口讀的機會比以前多以十倍數計, 為什麼現今家長還要更早培養子女閱讀, 恨不得由娘胎開始.  早些堅固, 有何不可, 成長後閱讀興趣如何, 也無壞影響.  語音學習, 有萬千理由可以不學, 學得上的, 實有裨益, 何樂而不為.

作者: eviepa 時間: 09-10-18 01:53

所以我說 IPA 查字典真係有用。但小朋友你要佢查字典用音標學讀音咁悶蛋, 他們提得起興趣才怪。偏偏有搞 IPA 課程的誤導家長 Phonics 不好 IPＡ好,　唔學就笨。家長又信,　死未。

stccmc,

當然我同意你的觀點，在小學階段，IPA這悶蛋的工具還是不學為妙。香港家長喜歡找一些沉悶學習工具，荒死仔女讀書讀得太快活，我已經見怪不怪。

先打個岔：

這幾年來，瘦身廣告簡直無處不在，足以證明肥人甚多。想keep fit，有不少人選擇做gym。理論上，做gym的確很有效，只要有教練的指導，這條肌肉要練多少，那條肌肉做多少，完全從心所欲，身材可以練得非常均稱。但這只是止於理論，實際上這悶蛋的運動，有多少人能持之有恆地做他十年、廿年呢。

小弟二十幾年前學了一個羽毛球班後，直至到前幾年掛拍為止，足足打了二十年的羽毛球。在我打球的期間，一個星期沒有打球，就會手痕不已。打球時，一小時會覺得到喉唔到肺，兩小時是起碼，三小時會更好。不像做gym，羽毛球的運動就沒有那麼均稱，比如說，右手用得太多，左手用得太少。不過，我有很多認識多年的波友，都可以藉著打球而不斷段練身體，不需參加瘦身療程。

相信你老哥的健美體型，也是得力於對羽毛球的熱愛吧。

回頭再談仔女經吧，太多家長在選擇教育工具時，純以「有效」為標準，而忽略趣味性，在不少在小學畢業前，己經將學習動機謀殺淨盡，到中學無以為繼。如果家長能夠在選擇教育工具時，能將趣味性一拼考慮，長遠而言，效果肯定更好

eviepa

作者: stccmc 時間: 09-10-18 02:07

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作者: stccmc 時間: 09-10-18 02:22

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作者: 囝囝爸 時間: 09-10-18 08:22

Eviepa:

很欣賞你有眾人皆醉我獨醒, 唯我獨尊的家庭學習方法.  如你不是偶爾間不自覺矛盾地向現實低頭, 你這把獨步天下的家教倚天劍會比你想像中會更為完美.

不知你是女兒是否還跟教練學羽毛球呢.  教練有沒有因應你的理想, 做到"低要求, 不責罵, 多讚賞".  如做不到, 他的時法有序的訓練方法, 先不說目標效應, 相信不比在 gym 的人更為開放快樂.  這種悶蛋訓練, 不知你女兒要否還在進行中.  或跟你快快樂樂打球去, 將趣味性一拼考慮, 或效果如你推算, 肯定更好.

還有, 你為什麼讓女兒上你常應為悶蛋式的傳統中學, 沒有其他選擇嗎?

學習總有沉悶, 相信是學習過的人的共識.  你的愉快不沉悶課外學習方法, 量多量大而投入深, 由幼至今, 說為娛樂, 實為一種精心計算課外學習任務, 少有家長和學子做到.  你女兒不覺沉悶, 皆因她受教而已.

不同性格, 不受你方法的學子, 對你重量級的課外學習方法, 順你所稱, 他們也會視為娛樂大悶蛋.  如魚飲水, 冷暖各人自知.  你女兒不一定比那些苦苦學習的學子快樂, 因他們把快樂放在學習結果效應上, 不是過程.

作者: 囝囝爸 時間: 09-10-18 09:13

stccmc:

我信你, 但我未必同意你, 因為可能層次不同, 可能是你工作和子女學習的層次較高, 語境不同.

幾歲的細路可否分辨 Breast/best, 我沒有引證過, 我想小兒幾歲時或不可以.  我的想法, 是以本地教育語境不足, 少講少讀作出推論.  你對本地教育樂觀改進語境看法, 我不同意.  和廣東母語語境相論, 更為不當.

語文學習有很多方法, 要否學 IPA, 當然不是, 你覺得學得好就可以了.  正如五級樂理就基本可以了, 有人學考八級, 當然更好, 是否想成為音樂家, 對目標成就我從沒設定, 有興趣覺得有用就可以了.  覺得悶蛋你都迫不到子女達到設定目標.

我沒說過初小可學 IPA, 初小我只在閱讀中零散地教小兒 Phonics 或一些簡單文法, 所以他也不用知 Phonics 或文法係乜東東.  學後覺對聽寫讀有效, 就可以了.

小兒是在小六呈分試完成後學 IPA.  原本是讀一個二月課程的普通話. 但教師姐姐精於語音, 問我囝囝有沒有興趣學 IPA.  囝囝同意了, 二個月的課程, 一學就學了近七個月, 每週一課, 每課1時15分, 雙語併行.  囝囝覺得學有所用, 也可以了.

我兒少閱讀, 查字典機會也少.  IPA 對發音幫助, 在日常說話中可運用出來, 更正廣東音相對英語的簡單運音變化.

作者: eviepa 時間: 09-10-18 10:04

囝囝爸：

很欣賞你有眾人皆醉我獨醒, 唯我獨尊的家庭學習方法. 如你不是偶爾間不自覺矛盾地向現實低頭, 你這把獨步天下的家教倚天劍會比你想像中會更為完美.

近十幾年來，和太太閑話家常時，很喜歡預測親朋戚友的子女的讀書潛力。基於每個家長的教育方式，去評估這些方式的利弊長短。我太太愈來愈同意我的看法，因為那個讀書讀得好，那個讀得差，我的命中率都比常人高。眼見那麼多的人用錯誤的方法教仔，縱使取得初期的成功，最後也是後勁不繼，唔通我會跟咩？眼見有很多人用一些比較民主、自由、鼓勵的方法取得長遠的成功，唔通我唔跟咩？

不知你是女兒是否還跟教練學羽毛球呢. 教練有沒有因應你的理想, 做到"低要求, 不責罵, 多讚賞". 如做不到, 他的時法有序的訓練方法, 先不說目標效應, 相信不比在 gym 的人更為開放快樂. 這種悶蛋訓練, 不知你女兒要否還在進行中. 或跟你快快樂樂打球去, 將趣味性一拼考慮, 或效果如你推算, 肯定更好.

更正，我囡囡主要學的是乒乓球。找一個教練不容易，有太多因素要考慮。我囡囡的教練最大的問題是不怎樣懂得讚賞。但除此以外，應該算是一個不錯的教練，找一個十全十美的教練話咁易咩。

可能你對乒乓球沒有深入的認識，和你分享一下乒乓球的學習吧。我囡囡近半年來有參加羽毛球訓練班，作為第二運動。這兩種運動有一個很有趣的分別：

乒乓球：練球時相當有趣味，打分時也是普通趣味。
羽毛球：練球時非常沉悶，打分時非常有趣味。

由於乒乓球的特性，囡囡練球時並不悶蛋，反而上羽毛球訓練班時較為沉悶。

還有, 你為什麼讓女兒上你常應為悶蛋式的傳統中學, 沒有其他選擇嗎?

找中學跟選擇小學最大的分別是banding佔了一個很重要的位置。高banding代表乖仔女多，代表學習風氣較好。我全家的共識是，這間中學夠近、學生夠乖、唔駛交學費，所以是首選。和找教練一樣，不會奢望找到一間十全十美的學校給女兒。

學習總有沉悶, 相信是學習過的人的共識. 你的愉快不沉悶課外學習方法, 量多量大而投入深, 由幼至今, 說為娛樂, 實為一種精心計算課外學習任務, 少有家長和學子做到. 你女兒不覺沉悶, 皆因她受教而已.

我有自信，就算係你個仔、stccmc個女、ChiChiPaPa個女、stjoboldboy個女都會喜歡我的教育方法，畢竟，我大概是BK裡鼓吹愉快學習的第一人，那個小朋友不喜歡愉快學習？那個少年人不喜歡只會讚賞鼓勵而不會責備的家長？

你覺得我一世夠運，生了一個「咁橋」能夠接受我那一套離經叛道的教育法嗎？

不同性格, 不受你方法的學子, 對你重量級的課外學習方法, 順你所稱, 他們也會視為娛樂大悶蛋. 如魚飲水, 冷暖各人自知. 你女兒不一定比那些苦苦學習的學子快樂, 因他們把快樂放在學習結果效應上, 不是過程

上星期，我囡囡和坐在旁邊的同學閑聊，講到星期六的活動，我囡囡說她會上羽毛球班、畫班、和爸爸打乒乓球。她的同學說她會上英文躍進班、補習數學、及另一項補習。我女兒這個從來未嘗過補習的是瀕臨絕種動物，課外學習只能算得是輕量級。

「因他們把快樂放在學習結果效應上, 不是過程」，如果將之應用在高中生上，我不會有很大的意見，但若將之形容青春期前的學生，則是我一向極之反對的。家長用長時間的悶蛋學習「奴役」著子女，跟著強姦民意地說：我個女好開心！

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-10-18 10:10 編輯 ]

作者: eviepa 時間: 09-10-18 10:24

原帖由 stccmc 於 09-10-18 02:22 發表
eviepa,

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香港家長喜歡找一些沉悶學習工具，荒死仔女讀書讀得太快活，我已經見怪不怪。
//

香港好像愈來愈多這些家長。繼港女，港男後又發現了「港啤」(香港 parents)

幾時手痕找我打場波? ...

非常享受和你打球，不過可惜上次打完之後，回家卻見後遺症，無福消受了。

作者: mattsmum 時間: 09-10-18 10:27 標題: 回覆 4# stccmc 的文章

繼港女，港男後又發現了「港啤」(香港 parents)
很可笑的港啤，可以讲一下。

小的在学拼音打字，不溶易，妈妈也学，还要加把劲。繁体打不了。

作者: stccmc 時間: 09-10-18 11:15

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作者: 囝囝爸 時間: 09-10-19 00:01

Eviepa:

成果多予以有準備的人.  你能用十幾年觀察別人子女學習情況.  所以你的成果, 不是夠運有位好學女兒, 是功力深厚, 你居功不少.

同意你專業說法, 乒乓球訓練和比分時都會有趣味性.  那麼, 同樣設想, 喜歡學習或有鬥心的學生對課外訓練式的學習方法, 會否同樣覺得興趣.

你女兒選的學校和教練或有令你不如意之處, 你都考慮到其他優點取之.  其他學子奉行之悶蛋學習, 他們自己或其父母, 你覺他們有沒有因其背負的優點而取之.

你的教育方法, 閱讀為本, 是"阿媽是女人"的方法, 世界上任何教育都推崇, 多數教育理論書都談及, 很多家長在子女小時都會做到, 成功與否, 看子女性格.  小時心無旁及, 多效果不錯, 愈大外誘愈大, 當有成敗, 香港來說, 調查下, 年長後敗者居多.

又說下學習觀察, 我不如你先知先覺, 以前置成功推斷成果.  經你啓發下, 我也以親友間子女的學習結果, 回看印證他們學習過程方法.

我親友多中產富裕, 子女不少入讀好學校. 子女學習成功者多為愛心, 投入, 擇優, 有恆的父母.  知識財才也有幫助.  學習方法不同, 成功的多為好學校, 家習嚴, 有效應.  到升中時多基礎固立, 家長大都可以放手.  大多數子女不知學習是否快樂, 但多為父母愛惜, 活在幸福中.  不少學業成功, 信心愉快.

你說的「奴役」子女，家長跟著強姦民意地說：我個女好開心！  我絕少聽到, 親友間只有時聽到, 我子/女讀書好懶; 唔聽話; 好難搞.  其實在 BK 中學版, 也有不少家長其他抱怨, 反而因家長奴役強姦民意的說話, 還少聽到.  也有在新理念就讀子女的家長說子女學習開心, 我想是真心說話, 與奴役和強姦民意無關.

作者: judy 時間: 09-10-19 11:00

乒乓球：練球時相當有趣味，打分時也是普通趣味。
羽毛球：練球時非常沉悶，打分時非常有趣味。

Eviepa,

两種球我都識打，可說有一定水準。羽毛球比乒乓球難很多很多。一般上，小一開始学，每星期四小時，到小四、五才可說有嘢睇。阿ニ資質差，現在打高球仍是飄吓飄吓，開波仍不能做到有姿勢有實際。

我見打乒乓球的，半年己可左推右攻，好好睇。

但練球，點都唔会悶。我見幾歲小朋友練開波，練到我覺得悶，小朋友照样興高彩烈。反而打分，有輸嬴關係，不是個個小朋友可享受！

作者: stccmc 時間: 09-10-19 18:12

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作者: eviepa 時間: 09-10-19 23:05

囝囝爸：

同意你專業說法, 乒乓球訓練和比分時都會有趣味性. 那麼, 同樣設想, 喜歡學習或有鬥心的學生對課外訓練式的學習方法, 會否同樣覺得興趣.

你女兒選的學校和教練或有令你不如意之處, 你都考慮到其他優點取之. 其他學子奉行之悶蛋學習, 他們自己或其父母, 你覺他們有沒有因其背負的優點而取之.

在青春期前的小朋友，有多少會對悶蛋的課外訓練方法有興趣？

就算是港啤，大部分也覺只得這是苦口良藥，不會硬說這是趣味。我最反對某類港啤硬要說悶蛋的操練有趣味，是強姦民意。

你的教育方法, 閱讀為本, 是"阿媽是女人"的方法, 世界上任何教育都推崇, 多數教育理論書都談及, 很多家長在子女小時都會做到, 成功與否, 看子女性格. 小時心無旁及, 多效果不錯, 愈大外誘愈大, 當有成敗, 香港來說, 調查下, 年長後敗者居多.

先澄清一點：公文英、公文中這種先閱讀五分鐘，再做十幾廿分鐘的悶蛋練習絕非閱讀。你有權認為這兩種工具很有效，公文有沒有效不在是次討論範圍，但我想沒有多少人會覺得這些是閱讀。

如果如你所講，個個家長都懂得閱讀的重要，我就不會在BK講這麼多了。相信大家都不會很善忘，都會記得你曾多次講出大概以下的說話：「我識D朋友仔女，讀書讀得好果D，通常都係功課多、溫習多、十八般武藝，件件都花時間，點有咁多時間響課外書度呀！」

事實上，香港有多少個巴仙的家長覺得閱讀比補習、補充練習重要，心照啦。

//成功與否, 看子女性格. 小時心無旁及, 多效果不錯, 愈大外誘愈大, 當有成敗, 香港來說, 調查下, 年長後敗者居多// 這幾句看不明，可否解釋？

又說下學習觀察, 我不如你先知先覺, 以前置成功推斷成果. 經你啓發下, 我也以親友間子女的學習結果, 回看印證他們學習過程方法.

我親友多中產富裕, 子女不少入讀好學校. 子女學習成功者多為愛心, 投入, 擇優, 有恆的父母. 知識財才也有幫助. 學習方法不同, 成功的多為好學校, 家習嚴, 有效應. 到升中時多基礎固立, 家長大都可以放手. 大多數子女不知學習是否快樂, 但多為父母愛惜, 活在幸福中. 不少學業成功, 信心愉快.

//我親友多中產富裕, 子女不少入讀好學校. 子女學習成功者多為愛心, 投入, 擇優, 有恆的父母. 知識財才也有幫助. 學習方法不同, 成功的多為好學校// 這幾句真是阿媽係女人。

以下引用mattsmum前些日子介紹的2004年台灣研究結果：

//在同時控制家庭收入與父母教育之後，這兩群學生家庭背景對於學生學習成就影響令人訝異的高度相關。家庭收入的相關係數(Pearson correlation)高達0.94；父母教育程度的相關係數則有0.95 。// [eviepa按：相關系數0.94即是說這因素已經能夠解釋學生與學生成績差別的94%。]

父母教育水平、家庭收入對子女學業成績影響之巨，根本沒有人會懷疑。等於買馬，就算最不懂賭馬的，只管買最熱的那一隻，長遠而言，跑頭馬率自然不低。父母教育水平高，很容易就會收入高，很容易就進名校，很容易就成績好。估中沒有難度。

家長是高學歷、是低學歷、是高收入、是低收入，基本上是定局，要改變甚難。唯一容易改變的是教仔方法。但為什麼我眼見一些親友以一個低學歷、低收入的劣勢，培養了不錯的孩子？為何一些條件不錯的反而培養不了讀書讀得好孩子呢？這就值得思考了。

你不會預測一個家住半山千尺大宅的子女會讀書不好？

你會不會批死一個初小時考第一的孩子？

你會不會預測一些草根家長用較為自由、開放的方法教仔會有很大的成功機會？

我的觀察是，就算有良好的學歷、收入，就算子女入讀名校，如果犯了一些我常講的大忌，仍然不會有好的下場。相反地，只要下按照心理學家所講的重要原則，就算是草根也可以培養出出色的孩子。

我太太以前常和我爭辯，但我命中率實在太高，現在大概也接受了我的看法，亦全力支持我的教育方法。

囝囝爸，不知你有沒有留意，平均而言，教育水平愈高的，就會愈接受我的那一套。舉兩個例吧：

1. 閱讀——在這個論題發言的老友計有stccmc、wisekid、stjoboldboy、mattsmum、judy、ChiChiPaPa、我和你。從行文中，大家都可以感覺到，這些人的平均學歷應該不低。除了閣下以外，每一個家長都很著重閱讀。

2. 港啤——stccmc所提出「港啤」這形容詞真的一絕，就我所觀察，港啤甚至比港男、港女更多。但上述八人，每一個都不是港啤，每一個的子女都活得很快樂。就你而言，雖然教育理念非常傳統，但囝囝仍有大量個人空間可以享受人生，前途仍是良好。

你說的「奴役」子女，家長跟著強姦民意地說：我個女好開心！我絕少聽到, 親友間只有時聽到, 我子/女讀書好懶; 唔聽話; 好難搞. 其實在 BK 中學版, 也有不少家長其他抱怨, 反而因家長奴役強姦民意的說話, 還少聽到. 也有在新理念就讀子女的家長說子女學習開心, 我想是真心說話, 與奴役和強姦民意無關.

知你就好啦，就唔好搬出「因他們把快樂放在學習結果效應上, 不是過程」這強姦民意的論調。覺得是苦口良藥就要承認藥是苦的。青春期前的小朋友，被迫做一件事，就算有良好效應，仍覺是苦。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-10-19 23:09 編輯 ]

作者: eviepa 時間: 09-10-19 23:37

Judy,

對我來說，羽毛球是白粉，最頂癮，現在不能打羽毛球就只能打乒乓球當作是美沙硐。兩種運運我都有積極參與，講到這題目，太有興趣了。

縱橫羽毛球場二十年，到過很多不同的球會打球，通常打羽毛球的人，在未到自己打時，都會先熱身，拉拉根。輪到自己打時，先搓波大約五分鐘然後開始打分。搓波的目的為熱身，不是練波。因為普遍覺得，練波是很沉悶的事。

到最近，也經常打乒乓球，通常打時都會先練正手攻，再練負手攻，練一大輪後才會計分。練波的目的是鍛煉基本功，而前題是練左推右攻也有很大的樂趣。

乒乓球入門容易，很快會打得似模似樣，學到正確姿勢不難，但要打球打得又狠又準就要花費很多年的時間。

羽毛球入門難度大得多，因為就正手上手、正手下手、負手下手這三個基本資勢要學得正確已經十分困難。但出奇的是，只要這三個基本姿勢弄好，很快就會打得很好。

eviepa

作者: 囝囝爸 時間: 09-10-20 02:56

Eviepa:

你說..  //在青春期前的小朋友，有多少會對悶蛋的課外訓練方法有興趣？

就算是港啤，大部分也覺只得這是苦口良藥，不會硬說這是趣味。我最反對某類港啤硬要說悶蛋的操練有趣味，是強姦民意。//

你說正是我一向所想的.  在青春期的青少年朋友, 有多少覺得你常掛在口邊的愉快學習, 在現實中存在, 除非不論成果.  但這些不是定論, 真有小部分孩子覺得學習愉快, 無論課內, 或課外練習.  這是有天份和喜歡學習的, 屬小數族類吧, 你女兒是其一.  你一如以往, 一刀切打成所有課外學習都是無趣或沉悶.  你說的可能是多數, 因為我們競爭教育制度下, 這些練習多為追上進度成績而為.

我小朋友自小學音樂至今, 在訓練中成長, 我不敢說他全程有趣, 但大部分是.  他長久參加樂團而不棄, 每週可至三數小時, 這是一種練習訓練, 一段樂章可能反覆練幾十次, 你覺得冇趣能持久下去嗎?  當然也有因冇趣而退團, 或放棄學習音樂的.  所以請你不要偏見一刀切定論去看每一種事.

可能你很高興找到另一個評擊香港家長的"港啤"名詞, 加上你"強姦民意"的稱呼, 很多家長更為不堪了.  人必自侮而後人侮之.  使我想起前稱人為"阿燦", 而今被人反稱"港燦"的自大香港人.

上回你說家長說子女讀書開心是強姦子女民意.  上次回應我已經欲言又止, 免傷和氣.

講愉快學習的家長, 愉快當然代表開心.  在 BK 講得最多的家長, 你算數一數二吧.  我相信你不是強姦令愛的民意吧.  在香港教育下, 大部分家長包括我在內, 都會覺學習過程中必然辛苦, 想會沉悶, 誰會多言學習開心愉快, 作為前置, 家長多在成果上去想.  作為強姦者, 請不要強姦他人意念.

你才是另類, 常常在網上說我囡囡讀書和課外學習好開心.  你不是強姦, 因你想法通常跟著你行為制定. 你女兒也是青春小朋友, 想多愛活動吧.  但她小學時能坐定定化大量時間閱讀, 聽看 DVD, 中學時還聽你每晚講通識, 如公文式般超前做會考班文法, 化二十小時準備每次呈分試, 但你又曾在 BK 開論題說溫習是低效的.  這一切一切, 你都不覺沉悶, 因由你主理, 囡囡總覺有趣.  比著別人, 則是另一回事, 如果家長找位老師教通識, 或家中文法練習, 不論效果如何, 你總覺失效沉門.  你或者問問小朋友們, "大量"閱讀或 DVD 會否覺沉悶, 印證一下你的"阿媽是女人"的說法.

再講講"阿媽是女人"的提說.  我"阿媽是女人" 是現實, 任何家長都容易在週遭引證得到.  你"阿媽是女人"多基於理想理論, 偏離現實, 可行而難做到.  這是我和你討論的一貫分野, 我由大環境去引證, 你由自我核心個别個案和理想開展.

這只是我回應你一部份, 有時間再續.

作者: 囝囝爸 時間: 09-10-21 01:10

Eviepa:

你說..  //先澄清一點：公文英、公文中這種先閱讀五分鐘，再做十幾廿分鐘的悶蛋練習絕非閱讀。你有權認為這兩種工具很有效，公文有沒有效不在是次討論範圍，但我想沒有多少人會覺得這些是閱讀。//

如我所說, 或不少家長所想.  學習不是常常著重過程快樂或沉悶, 是看學習成果.  小兒學習公文近六年了, 快完成課程.  雖然六年所費不多, 時間用去都不少.  如果苦忍六年又得不到成果, 如冇效用而不自知, 小兒實屬長期無知低分低能, 我也是一個大傻瓜.  公文不一定有效, 看各人合適與否.  即如名校未必教出個個好學生, 同父母教出的子女學習會有差異.  但你的大量閱讀, 四十五分鐘溫習就天下通用, 各人合適.

公文是否閱讀, 不爭論了.  讀果個唔知你反而知.  我只知它叫 Reading Program.  其中不少趣味知識故事文章, 是否有趣或沉悶, 要我囝囝才知道.  不過我想這些專家選文, 一定比不上你 Eviepa Reading Program 選材有趣, 你囡囡大量下仍快樂開心.  囝囝公文已進入高級程度, 多為文體分析和文章風格, 文章較長, 閱讀約半個鐘.  初學時也多於五分鐘.  不算大量, 所以在你"嚴格定論"下, 公文不算閱讀.

..//如果如你所講，個個家長都懂得閱讀的重要，我就不會在BK講這麼多了。相信大家都不會很善忘，都會記得你曾多次講出大概以下的說話：「我識D朋友仔女，讀書讀得好果D，通常都係功課多、溫習多、十八般武藝，件件都花時間，點有咁多時間響課外書度呀！」

事實上，香港有多少個巴仙的家長覺得閱讀比補習、補充練習重要，心照啦。//

真係唔係個個家長懂得閱讀重要.  我所知子女讀書有成的家長, 主要是先鞏固學校所學, 不足時加以溫習, 練習或補習, 學好餘閒才鼓勵閱讀, 作為增值.  大量閱讀為主的我真的少見, 在課程功課簡單餘閒多的幼兒和初小或較常見.

我說過的話不會忘記, 仍是阿媽係女人的名校生現象.  因為如上所說, 以鞏固學業為先.  名校生花在學業和課外活動時間不少, 閱讀餘閒只怕不多.

你只覺得是冇用,  現實上做練習, 補習的學生的巴仙佔壓倒性.  你不見天皇補習社林立, 極受歡迎.  你找到閱讀社嗎?  你在圖書館多見學生否, 溫習室的眾多學生所作何事, 在閱讀?  家長學生唔聽教, 所以你在 BK 對閱讀真係講咗好多, 極力推廣你獨門良方, 恨鐵不成鋼.

閱讀不是不好, 但難知效應, 遠水近火, 對成績未必有立時幫助, 所以能立竿見影的練習或補習更受歡迎.  還有, 有些科目也不是閱讀可讀出來的.

你不明的..//成功與否, 看子女性格.  小時心無旁及, 多效果不錯, 愈大外誘愈大, 當有成敗, 香港來說, 調查下, 年長後敗者居多//

小學在家長掌控下, 學業學得上的, 不少家長多鼓勵餘閒閱讀.  到中學大學自主期, 除學科溫讀, 學生課外閱讀實少.  我以前在 BK 也貼過香港中學和大學生的閱讀調查報告, 可以證明.

你提到的家長是有能的, 子女同愛閱讀, 當然相惜交流.  但不同種類學校, 級別不同, 閱讀量當有異.  也未必以閱讀為先, 練習不為.  讀傳統學校的想已練習不少, 不能歸一歸功閱讀.

知識和家境好的家長子女多能選到好學校, 在學校和家庭良好配合下, 學得有效, 當會餘閒更多, 在有能力家長引導下, 愛閱讀的當然容易上手, 成普遍現象.  但我想仍是先學好學業為因,  閱讀為果.  有效下閱讀只是在學業錦上添花, 有些好學生利用餘閒學其他才藝, 文武相全.  普通學校, 普通家長, 學業都未攪掂, 又不識閱讀選材, 子女閱讀怎易埋手.

[ 本帖最後由囝囝爸於 09-10-21 01:20 編輯 ]

作者: mattsmum 時間: 09-10-21 14:33

閱讀的力量──從研究中獲得的啟示》 (The Power of Reading: Insights from the Research)

very good book, I have no theory, he does.

作者: stccmc 時間: 09-10-24 00:49

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 囝囝爸 時間: 09-10-24 11:31

原帖由 stccmc 於 09-10-24 00:49 發表
大量閱讀對學語文的價值是不容置疑的，因其不能立竿見影，港啤當然不會樂意採用。

閱讀不只有工具價值，其自身價值也很高。做父母的不是要介紹些好東西給孩子，助其發展有益的興趣嗎？

如果孩子只顧做作業，上補習，發展不起閱讀的興趣，不是可惜麼。

相對一些自以為是的"耆英"家長, 被貶稱的港啤家長低下的教育方式當然不值一哂.  我予以耆英尊稱, 就因這類家長是精英之輩, 對現今閱讀效用殘留一種懷舊陳年魔力想法, 閱讀學習上難以其他替代.

閱讀對語文有幫助, 總是對的.  以我來說, 閱讀對求知意義更為重大.  現今文字和資訊泛濫, 從閱讀得到的語文或知識得益, 投入和效益都會攤薄.  以一個缺乏語境印證的幼兒, 英語閱讀幫助語文, 家長不是不為, 是未必能為, 對他們而言, 會更有其他佳著.

當然很多耆英家長覺得閱讀對學習有效, 但以我親友而言, 或週遭家長而言, 不以閱讀成功個案真的不少.  港啤勝耆英的個案當多.  這是我指要學好雙語的香港教育而言, 制度下往往時不與我, 何來餘閒慢火煎魚.

BK 有家長把 DBS 一段訓練習泳影片放上來, 量不少辛苦而快樂.  這些學生當多傳統小學上來吧, 家長或多用"港啤"方法.  相信學校其他訓練, 樂團歌唱田徑球類, 也是一樣.  這班學生當愛閱讀, 也有能力閱讀, 但有取捨時, 課內已學業沉重, 課外當不會選閱讀為主.  這是一般學生常態, 也不是受他們港啤父母的左右.  不同上古前代沒有其他選擇下總以閱讀為先.

近日報章也放上一位 DGS 泳手精英的作息日程, 早 4:30 起床, 練泳, 上學, 放學, 功課, 半小時補習, 十時半上床.

這時現今爭分奪秒社會現象, 香港為甚.  就算世界, 在職訓練, 運動, 都會用短期見效時間訓練, 舉舉皆是.  我識的一些所謂港啤家長, 是高知識分子, 工餘後時間不多, 但能在課餘短時間內以教習, 練習把語文精要灌輸到子女去, 也會覺補習有效.  子女不少學業出色, 語文出眾.

我本身從不否定任何方法, 也不追尋理想教育家的良方.  因教育家有理想環境, 理想子女, 理想配合下, 有理想效果, 就發表理想理論, 啟渡眾生.  我現實見解是做得倒, 自然好.  做唔倒, 亦唔係草, 也不值啤啤聲比人數.

覺閱讀對語文當好, 只因在香港教育下其失敗不為人見, 成功的當多發言, 覺無效早已轉其他輔助方法, 練習補習應運而生, 量多之下失敗個案當多, 被部分耆英家長覺得沉悶無效.

似開放實傳統, 獨持己見的耆英家長的想法或是不錯的.  不過其他方法是否有效?  漫長教育過程中, 在子女或週遭容易印證得到.  可能有朝一日, 子女自覺或要求下, 家中多做練習或上補習社比閱讀還多, 但學業仍覺進步.  到時, 耆英理想降為港啤現實, 說事非者變為事非人, 容易被人指出矛盾, 更難言以對.

作者: stccmc 時間: 09-10-24 15:50

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: eviepa 時間: 09-10-24 18:10

你才是另類, 常常在網上說我囡囡讀書和課外學習好開心. 你不是強姦, 因你想法通常跟著你行為制定. 你女兒也是青春小朋友, 想多愛活動吧. 但她小學時能坐定定化大量時間閱讀, 聽看 DVD, 中學時還聽你每晚講通識, 如公文式般超前做會考班文法, 化二十小時準備每次呈分試, 但你又曾在 BK 開論題說溫習是低效的. 這一切一切, 你都不覺沉悶, 因由你主理, 囡囡總覺有趣. 比著別人, 則是另一回事, 如果家長找位老師教通識, 或家中文法練習, 不論效果如何, 你總覺失效沉門. 你或者問問小朋友們, "大量"閱讀或 DVD 會否覺沉悶, 印證一下你的"阿媽是女人"的說法.

囝囝爸：

我一向認為小學階段溫習是低效能：意思是對實力沒有甚麼幫助，但取分卻大有效。五年級以前，我囡囡從來不會溫習，但面前呈分試，我囡囡也要進band 1學校，在五、六年級時破例做總數六十小時的溫習，是完全consistent的。這是多年前的posting，你記不起最精要部分，不出奇。但你說我覺得我囡囡閱讀英文書、做form 5 grammar、準備呈分試的活動，則我真的覺得好笑。

以英文閱讀為例，我在BK中我常說是強迫女兒去閱讀的，這觀點，我就算沒有講過三十次也起碼講過十幾次；講的時候也不是隱隱晦晦地講，而是強調起講；也不是在暗角裡講，很多次都是在你踴躍發言的時候講。我相信，這裡的老友聽我講這些觀點也聽到悶得不得了。

我將學習分為「消閑性活動」及「非消閑性活動」，將看中文書、看英文DVD、普通話DVD、聽通識歸入「消閑性學術活動」，將英文閱讀、英文作文、認生字、做grammar、溫習、做功課，而為何有這樣的歸類，亦講了很多次，你忘了嗎？

eviepa

作者: 囝囝爸 時間: 09-10-24 23:38

原帖由 stccmc 於 09-10-24 15:50 發表
囝囝爸息怒。我不知你是否港啤，或只是為廣大港啤說公道。我不是反對任何形式的補充練習或補習，也不是反對做事要認真，有時要克苦才有成果，只是發覺不少家長真的過份, 太急攻近利，忍不住用「港啤」來揶揄一番。

...

stccmc:

討論開的是閱讀和其他課外學習方法對語文或學業幫助. 你現在所指不是方法, 是家長方法的不當... 過早, 過多, 過強. 這些我是同意的. 我和 Eviepa 討論時也提過我親友小學子女兩個我不以為然個案. 一個是練習主義, 一個是溫習, 學習, 補習填滿整個課外空閒, 休息不足. 我也在 BK 說過, 對功課操練繁多的學校深惡痛絕, 因學生缺乏自我空間. 幼小兒一樣, 適齡自然發展較合. 這是我的想法, 其他家長想法當不同, 幼齡子女父母愛子愈切, 也乏體驗, 其法可能過急, 或能在子女成長歷程體驗中改進.

//由細培養為興趣而閱讀，效果很好，若考試前才「為興趣而閱讀」當然是慢火煎魚//

也如我前說. 不是不為, 是不容易為之. 也受環境能力性格影響. 縱能為之, 效果也不同.

//中國從卜卜齋到國際有名的填鴨教育，有那個時期是發展閱讀為興趣的學習?//

可否清楚解說?

作者: 囝囝爸 時間: 09-10-25 00:04

Eviepa:

我不質疑你女兒的溫習或不溫習的方法, 也不質疑你以五年級作為溫習分水嶺, 前不溫後溫. 六十小時試前溫習也可能是不少學生常態. 閱讀是強迫或自願, 讀得到有效果也是好事. 你女兒的課外中英文閱讀, DVD, 通識, 英作, 認字, 文法練習, 溫習, 功課如何分類, 也不是討論要點. 你的方法達致學習目標或語文成就, 也是明證, 我絶無異議.

我和你的討論, 是閱讀和其他課外學習效用, 愉快沉悶和成果的看法異同. 過往和前文應已各自表述清楚.

引用你女兒課外學習量和方法內容, 只是反證你武斷批評其他學習方法的矛盾.

作者: eviepa 時間: 09-10-25 07:27

我不質疑你女兒的溫習或不溫習的方法, 也不質疑你以五年級作為溫習分水嶺, 前不溫後溫. 六十小時試前溫習也可能是不少學生常態. 閱讀是強迫或自願, 讀得到有效果也是好事. 你女兒的課外中英文閱讀, DVD, 通識, 英作, 認字, 文法練習, 溫習, 功課如何分類, 也不是討論要點. 你的方法達致學習目標或語文成就, 也是明證, 我絶無異議

囝囝爸：

你一向知我對批評不會有甚麼大反應，我就是這樣特立獨行的，沒有批評才奇怪，甚至可以這樣說，如果我所宣揚的那一套，如果只獲掌聲，沒有質疑的話，我根本不會在這幾年寫下千多片留言。不過，對你這一段說話，因為與事實不乎，則不得不澄清：

你才是另類, 常常在網上說我囡囡讀書和課外學習好開心. 你不是強姦, 因你想法通常跟著你行為制定. 你女兒也是青春小朋友, 想多愛活動吧. 但她小學時能坐定定化大量時間閱讀, 聽看 DVD, 中學時還聽你每晚講通識, 如公文式般超前做會考班文法, 化二十小時準備每次呈分試, 但你又曾在 BK 開論題說溫習是低效的. 這一切一切, 你都不覺沉悶, 因由你主理, 囡囡總覺有趣. 比著別人, 則是另一回事, 如果家長找位老師教通識, 或家中文法練習, 不論效果如何, 你總覺失效沉門. 你或者問問小朋友們, "大量"閱讀或 DVD 會否覺沉悶, 印證一下你的"阿媽是女人"的說法.

文中主旨可以用「只許州官放火，不准百姓點燈」去形容，只要eviepa做的，怎樣悶的工具也是有趣；比著別人，甚麼都沉悶。

我不喜歡用強制的方法去教女，能用愉快的便不會強制，比如說，英文閱讀，事關重大，我唯有妥協，勉強了她幾年。我反而很羨慕mattsmum, judy, stccmc，亦不止一次宣之於口，我用英語閱讀為教育工具，他們又用，但為何他們的子弟，是開開心心地閱讀，我就要指令，女兒才做呢？

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-10-25 07:39 編輯 ]

作者: eviepa 時間: 09-10-25 11:45

[Intrinsic motivation
Intrinsic motivation comes from rewards inherent to a task or activity itself - the enjoyment of a puzzle or the love of playing.[1] This form of motivation has been studied by social and educational psychologists since the early 1970s. Research has found that it is usually associated with high educational achievement and enjoyment by students. Intrinsic motivation has been explained by Fritz Heider's attribution theory, Bandura's work on self-efficacy [2], and Ryan and Deci's cognitive evaluation theory. Students are likely to be intrinsically motivated if they:
• attribute their educational results to internal factors that they can control (e.g. the amount of effort they put in),
• believe they can be effective agents in reaching desired goals (i.e. the results are not determined by luck),
• are interested in mastering a topic, rather than just rote-learning to achieve good grades.
see also Intrinsic motivation and the 16 basic desires theory below.
Extrinsic motivation
Extrinsic motivation comes from outside of the performer. Money is the most obvious example, but coercion and threat of punishment are also common extrinsic motivations.
In sports, the crowd may cheer on the performer, which may motivate him or her to do well. Trophies are also extrinsic incentives. Competition is in general extrinsic because it encourages the performer to win and beat others, not to enjoy the intrinsic rewards of the activity.
Social psychological research has indicated that extrinsic rewards can lead to overjustification and a subsequent reduction in intrinsic motivation.
Extrinsic incentives sometimes can weaken the motivation as well. In one classic study done by Green & Lepper, children who were lavishly rewarded for drawing with felt-tip pens later showed little interest in playing with the pens again.

囝囝爸：

以上的是引用維基百科全書的motivation theory。

1.為方便討論，intrinsic motivation以下再細分為

IM1: 活動本身有自足價值，如打球為享受過程而打。
IM2: 活動本身沉悶，但為了達到其他目的，因而自發行動。例如希打羽毛球進步而自發性地從事跑步、舉啞鈴這些沉悶的練習。

2. 以motivation的強度計，extrinsic motivation最低，最不可靠，IM2比extrinsic motivation高很多，IM1的層次比IM2更勝一籌。

3. 應用過多的extrinsic motivation，會損害intrinsic motivation。

eviepa

作者: eviepa 時間: 09-10-25 11:45

囝囝爸：

幾年來看過你很多次介紹囝囝：做公文英不覺其悶；在高小時因覺得同學學過公文數獲得佳績，自己又話要學；學多種課外活動時刻苦練習也不覺其苦。凡斯種種，足以證明囝囝鬥心高，是起碼是十中無一的材料，無論讀書、就業都會有很大的優勢，因為要他努力講書，用intrinsic motivation就足夠了，不怎麼需要用extrinsic motivation會有長遠壞影響的方法去達致短期目的。他較常人為強的achievement motive可能是天生的，也可能是後天的培養的結果。如果是後者，囝囝爸請過兩招來使下。

看我囡囡，則是另外一回事。她對成就總是沒有甚麼期求，不但讀書如是，連課外活動也如是。我曾經按照乒乓球教練的建議，為打好乒乓球而和她跑步，但跑得兩三次，看她的樣子，我就知道再逼下去，她會和我說以後不打球，得不償失。

她甚至連最喜歡的課外活動也拒絕苦練。她自幼喜歡繪畫，亦甚愛上畫班，日子久了，繪畫能力亦相當高。我本身對繪畫亦有一定認識，絕議她應抽一點時間，去練習繪畫某些畫，令畫功有更快的提升。不過，她雖然相信，我的提議是有效的，而且亦同意，這些鍛煉，是享受而非沉悶，但她還是依然故我，只喜歡漫無目標地畫，而不喜歡抽點時間作系統訓練。

據我觀察，像我囡囡這樣質素的小朋友多，像你的小朋友非常少。所以日常經常聽到親朋戚友說：「我的兒子沒有自發性」、「我的女兒不叫是不會讀書的」………

沒有自發性的孩子就是身體上沒有這種裝備，責怪一個這樣的孩子為何不為讀書成績努力，就類似責怪一隻野獸為何不用高飛的方法去覓食。

用得太多extrinsic motivation會減弱intrinsic motivation。我囡囡喜歡和我打乒乓球，是IM1，只要不是打得太多，動力大。按照教練每周的訓練，再加上和我打的幾小時，日後球技自然高，成為終身運動的機會大。看她的進度，只要保持著這份喜愛，她很有機會在未來在校隊裡擔當領軍的角色。如果強制練習跑步，徒手動作，就會大大削弱她的IM1，得不償失。

eviepa

作者: eviepa 時間: 09-10-25 11:45

囝囝爸：

回到學習，你一向知道，我將中小學學習分為青春期前和青春期後兩個階段。理由是，青春期前很大部分的孩子的身體都只裝備著很少achievement motive這東西，要他們讀書，要麼是用extrinsic motivation，要麼便用intrinsic motivation的IM1。青春期開始，孩子漸漸變為青少年，achievement motive漸漸生長，我們最重要的是保護著這苗兒。

在青春期前，由於可以用extrinsic motivation的方法達到高分，所以很多家都會樂於採用，我eviepa也不得不採用一點。但問題是，採用得太多，會減弱intrinsic motivation (both IM1 & IM2) ，所以原則是，先用IM1，IM1攪不了才用extrinsic motivation。

這理論的具體應用是，我找教育工具，先找一些女兒喜歡的，如中文閱讀、看DVD、晚上聽我講通識。其身找一些很有效，但有少許沉悶的，如英文閱讀。真的找不到才用最悶的教育工具，而不是從最悶蛋的開始尋找。

用得太多extrinsic motivation會減弱intrinsic motivation。補習、補充練習等悶蛋工具，有即時的作用，但長遠來說，會大大減弱學生對學習的積極性。可以想像，孩子要做功課、補習、補充練習、應付默書、測考，如果每一種都是強制的，對學習動機的打擊會有多大？

中文閱讀能有大效力，因為這是IM1，只要能自少培養小朋友愛上閱讀，那麼小朋友到青春期前的中文都會不錯，亦會有一個很好的根基。而且這是自然的，不需有外力介入的，驅動力是強大的，接受高中的挑戰。

英文閱讀也有不少的IM1元素，就算我需要強迫她才讀，但由於
不少英文書，其實對她來說也有一定的趣味，所以強迫的力度並不大，對她的intrinsic motivation影響不致太大。

閱讀的好處極大，是所有教育家的共識。調查、研究、訪問證明閱讀非常有用比比皆是，例如2009-10-11的《訴心事家庭》子女考不到心儀學校，怎麼辦？

有閱讀習慣的學生只佔少數，但裡面就講到，鄧譪林訪問過很多尖子，他們一般都有四個特質：記性好加上有讀書策略、樂觀進取、有閱讀習慣、和家長關係良好。

以英文閱讀計，在這個論題發言的老友計中stccmc、wisekid、stjoboldboy、mattsmum、judy、ChiChiPaPa、我，都是強調大量英文閱讀的，撇除讀國際學校wisekid的兒子後，你說這裡有那一個英文不強？這個現象不止在這裡，就算是臻美專區、在小學雜談，甚至我的朋友，都有同一個結果。英文閱讀對英文的進益又那種工具能及？

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-10-25 11:48 編輯 ]

作者: eviepa 時間: 09-10-25 11:46

科學家的研究結果是，幼稚園的學生由於手掌小肌肉未生長得好，也不適宜坐定定做功課，所以繪畫畫線可以，實在不宜寫字，更不宜寫深字。教育局的指引也如是。

記得女兒讀K2時，有一次家長會中，和校長閑談時，我提出學校所要到寫的字太深，校長回答說，她知道學校的方向不正確，是違反她個人的意願的，不過，如果她不這樣做的話，學校就肯定不能招到足夠學生。她建議我的女兒可以寫少一點，學校是會接納的。

待會家長們和班主任的時間中，我向班主任講出我希望囡囡寫生字時不每行寫，而隔行寫。她馬上同意，並立刻對所有家長提出任何人都可以這樣。但從家長的面容可以見到，沒有一個會效發我。

只顧短期分數，少顧及長期發展，少顧及子女感受，是香港家長的通病。難怪多年前，程介明在他的專欄中問：「我們的教育出了甚麼問題？為何很多幼稚園學生也害怕上學？」

學習工具有很多，補習、補充練習這些悶蛋活動是最多人選取的，成效會怎樣？有大量band 1生得力於這些活動，同時亦有大量band 3生由這些活動訓練出來。在大學裡，自然亦有很多這樣的人，但同樣地會考零分生也很多自少補習補充練習的。

在大學裡，沒有閱讀習慣多的是，但由於根本上有閱讀習慣的是少數，所以光有大數量沒有閱讀習慣的人能進大學證明不了閱讀不是那麼重要。

有閱讀習慣的是少數，我所接觸過的大學生，有閱讀習慣的仍是少數，但卻比全人口的比例要高，而且高很多。尖子有閱讀習慣的更是壓倒性。

幾年前，各大報章報導，以閱讀能力計算，沒有補習的比補習的明顯為高。結果社會沒有甚麼大的迴響。去年，中大侯瑞珠以澳門學生為對象的研究指出，補習對學習沒有幫助。結果從來未見過有人在報章討論，我在BK post過出來也無人問津。總之，補習是好，沒有多少人懷疑，討論也是花時間。

總之，沉悶的工具，就是有效，開心的工具，就是無效，責備就是最佳的motivator，這就是香港。

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-10-25 19:20 編輯 ]

作者: mattsmum 時間: 09-10-25 15:53

我常将心比心，自己都不想干的，别逼孩子。好玩的，叫孩子试试。如看书。

作者: eviepa 時間: 09-10-25 22:55

囝囝爸：

我所見過的所有教育學家都提倡課外閱讀，認為是一種極好的教育工具，因為起碼有以下三種功能：

1. 娛樂
2. 吸收知識
3. 增強語文能力

閱讀亦是因為有了娛樂功能，只要培養了這習慣，一生受用不盡，每天都可以在享受的情況下吸收和識、增強語文能力。motivation會很大而且綿長。

公文英不錯也是閱讀，但和普通的閱讀課外書有以下的分別：

1. 公文英在初期主要是看一段小課文，再做練習，你囝囝天生聰明，而且鬥心高，會較快看到課文較多的，但普通學生要到了我所講的「大量閱讀水平」，恐怕要打很久的木人行。

2. 公文英是規定課文的，這就大大減低閱讀的效能。

需知道，不同人有不同的興趣，我少時喜歡看的書也不可以說不廣泛，但若要貿貿然在圖書館裡找一本書給我看，多半會悶出鳥來。指定文章就會大大減低趣味性。

就以我囡囡為例，就算她要我強制去閱讀英文書，但起碼，她有權選擇一些合乎她興趣的讀物，所以其實，英語閱讀對她來說也有一定的樂趣，只不過現在她看的 “Mr Midnight” 遠遠沒有 “衛司理” 那麼精采吧。

在BK中，有很多小朋友，就是有了英語閱讀習慣，所以可以從英語閱讀裡得到知識、語文能力，而且是在快快樂樂中得到的。

在吸收知識方面，由於是指定讀物，所以亦大大減低知識的吸收量。

總之，公文英除了一小撮鬥心甚佳的人外，做公文英是要用extrinsic motivation，對讀書的intrinsic motivation造成不小的影響。這不是專家所鼓吹的閱讀。

eviepa

作者: 囝囝爸 時間: 09-10-26 02:40

Eviepa:

今晚上到來原來你今天己經連綿篇幅.  難得你有興致, 我想我一路看一路回覆以免掛一漏萬.

你說...//

//我反而很羨慕mattsmum, judy, stccmc，亦不止一次宣之於口，我用英語閱讀為教育工具，他們又用，但為何他們的子弟，是開開心心地閱讀，我就要指令，女兒才做呢？//

各有前因莫羨人.  也如我前說, 各有環境方法不同, 你看似同可能實則不同.  你也說過悔恨你囡囡英文閱讀開始得遲, 當然會滯後.  你選擇一間快快樂樂小學, 以啓發創意思考為主, 棄英文班而選中文班, 自信在家可把女兒英語訓練成材.  你女兒家中英語學習, 孤芳自賞, 少有同學共鳴互勵分享, 英文能力在中文班易成精英, 無互動, 也無學習競爭動力.  想是原因吧.  中學又選中文學校, 囡囡又英文佔先, 循小學舊路.  不少家長對你選校陳述利害, 說對英語學習影響, 但你總有獨特理論.  你羨慕的家長, 你知道其子女語境如何, 學校如何.  除英語外, 你還有量數不少的其他課外消閒/非消閒的娛樂/學習.  英語或當不能獨大.

//Intrinsic motivation//

作為一普通家長, 恕我對理論不明.  如以前說, 我對理論也無興趣.  相信校長老師也少能在微觀心理行為推動學習.  如你想灌輸良法, 用些現實簡單能印證出來的還教人易信.

//幾年來看過你很多次介紹囝囝：做公文英不覺其悶；在高小時因覺得同學學過公文數獲得佳績，自己又話要學；學多種課外活動時刻苦練習也不覺其苦。凡斯種種，足以證明囝囝鬥心高，是起碼是十中無一的材料，無論讀書、就業都會有很大的優勢，因為要他努力講書..

據我觀察，像我囡囡這樣質素的小朋友多，像你的小朋友非常少。//

很佩服你觀人於微的自信.  你不要再刻意比較.  羨慕其他家長子女英語超前, 我快樂你沉悶, 我閱讀你練習, 我有效你無效, 我不補習同學補習.  如果你常常背負著這我優你劣的枷鎖, 比求學不是求分數的歪理更為辛苦可怕.

如果你女兒學習有效快樂, 作為普通人也值興幸.  我兒沉悶學習中成長, 十中無一的小眾也不值得高興.

//回到學習，你一向知道，我將中小學學習分為青春期前和青春期後兩個階段。....//

小兒屬遲熟, 好像中三四才進入青春期, 有些反叛.  正如我前說正我和兒子在磨合期階段, 有些困擾.  學習上, 我對他仍放任自由.  行為上, 時有規勸.  你說的我不識合上.

//...可以想像，孩子要做功課、補習、補充練習、應付默書、測考，如果每一種都是強制的，對學習動機的打擊會有多大？

中文閱讀能有大效力...

我所見過的所有教育學家都提倡課外閱讀，認為是一種極好的教育工具，...

....//

似乎我們的討論又還原基本步.

所有教育家都推祟閱讀.  請問教育家推動閱讀之餘, 教育家如何先對待學業.  教育家多閱讀之前, 他們如何學習, 你想他們有沒有背誦, 溫習, 練習, 或補習等.  學業和閱讀, 何者為重, 何者為先, 要不要我舉例證明.

或說回現今, 你喜歡分門別類, 請問你如何分定功課, 溫習, 練習和補習.

你女兒五年級前不溫習, 萬中無一.  我小兒由幼稚園至中三都未曾補習.  但實質上由幼稚園至中一上學期, 我兒子都有溫習, 練習和補習.  溫習是常態, 有默書測考等一定有溫習, 功課也包括練習, 我也有添加, 為數不多.  學業上有不明之處,  我有能力時間教之, 當為補習, 但不假外求.

//只顧短期分數，少顧及長期發展//

學習雷同, 我兒小學同學成績不差, 升中不少也上到好學校或十分好學校, 現都進入高中, 也不少課藝佳能, 不知長期發展會有什麼顧慮.  相信用六十小時準備呈分試也是顧短期分數.  不少學校主科不合格不能升班, 學業落後者是否不用補習, 練習, 溫習等無效方法, 要用閱讀解救.  如不能者, 留班會不會影響長期發展.

學習快樂和沉悶我不確知, 從小兒學習中, 體會到學習成效後, 往後學習過程已是下次成功的動力泉源, 可能魚樂而生.

作者: October. 時間: 09-10-26 10:14

原帖由 eviepa 於 09-10-25 11:46 發表
去年，中大侯瑞珠以澳門學生為對象的研究指出，補習對學習沒有幫助。...

我有點好奇,也感覺有些蹊蹺......

香港補習風氣鼎盛, 家長學生同對課外補習趨之若騖,隨之而來, 補習社遍地開花, 香港補習學生人數之衆, 補習科目之多, 補習天皇天后年薪之高, 再怎麼算, 也將一海之隔的澳門拋出幾條街吧? 好了, 偏偏中大的侯瑞珠卻要捨近取遠, 不就地取柴, 反而拿澳門做驗究對象去了,難道這當中真的就沒有權衡過什麼嗎?

如果, 她的驗究是針對香港學生做的, 那麼,她出來的結果, 或許對香港家長和學生更有說服力,更能夠當頭棒喝.

作者: eviepa 時間: 09-10-26 12:17

October,

我想，依稀記得好像是澳門某個機構叫侯瑞珠去研究的。

澳門和香港，文化不致相距太遠，澳門的結果，對香港應該有一點參考價值，教育上這重大「發現」，有相當部分人關注，有人相信，這有人質疑，有人討論，才是合情合理。但事實上她的研究結果出台後，除各大報章報導後，如同石沉大海，好像從來沒有這個研究一樣。

eviepa

作者: eviepa 時間: 09-10-26 12:55

各有前因莫羨人. 也如我前說, 各有環境方法不同, 你看似同可能實則不同. 你也說過悔恨你囡囡英文閱讀開始得遲, 當然會滯後. 你選擇一間快快樂樂小學 , 以啓發創意思考為主, 棄英文班而選中文班, 自信在家可把女兒英語訓練成材. 你女兒家中英語學習, 孤芳自賞, 少有同學共鳴互勵分享, 英文能力在中文班易成精英, 無互動, 也無學習競爭動力. 想是原因吧. 中學又選中文學校, 囡囡又英文佔先, 循小學舊路. 不少家長對你選校陳述利害, 說對英語學習影響, 但你總有獨特理論. 你羨慕的家長, 你知道其子女語境如何, 學校如何. 除英語外, 你還有量數不少的其他課外消閒/非消閒的娛樂/學習. 英語或當不能獨大

我所quote的，都是讀中文小學的學生，他們都有一套方法去培養孩子英文閱讀，能夠達到IM1的都是自幼開始閱讀的，而並非學校的功勞。

很多人勸我送女兒到英文中學——記著是中學。記得兩三年前曾請教於wisekid，怎樣才可以令女兒英文閱讀達到享受境界，他的答案是，你女兒超齡了，這個歲數很難培養到這境界。

無論如何，讀英中又好，中中又好，在小學失先就要付出沉重代價！

作者: eviepa 時間: 09-10-26 15:51

習快樂和沉悶我不確知, 從小兒學習中, 體會到學習成效後, 往後學習過程已是下次成功的動力泉源, 可能魚樂而生

沉悶學習 Initial success  滿足感  動力  因有了目標，學習沉悶性減低  further success  良性循環

這model 當然有其道理，但要小心的是，在現實生活中，success所提供的滿足感有多大，是否足以抵銷學習的沉悶？是否有individual difference?

你囝囝的情況，成功！

我囡囡在小二時，英文閱讀後的三、四個月開始，英文能力大大進步，英文老師對她另眼相看，最後在成績表中對她的進步大加稱讚，不過，仍不足以令她自發看書。

不論打乒乓球或繪畫，她都有很快的進步，但叫她努力練習，難矣！

不止我女兒，我有很多親朋戚友的子女都有很好的initial success，但卻很少有自發的努力讀書行為，差不多每個朋友都是說：「我個小朋友唔逼都唔肯……」。

相反地，我見過一些自很少就肯為成就努力的小朋友，不過他們是少數。絕大多數小朋友，要逼才肯做，才能有好成績。如果要逼，不如去用較懷柔的手法更好。

你這個model，應用在高中生的成功機會會比小學生大得多。

eviepa

作者: 囝囝爸 時間: 09-10-26 22:49

Eviepa:

你說..//

..// 澳門和香港，文化不致相距太遠，澳門的結果，對香港應該有一點參考價值，教育上這重大「發現 ... //

我對澳門都有一定認識了解. 賭權未開放時, 只是一個小賭城, 更早以前, 葡國管治下, 或要學葡文, 英文都一般. 回歸後, 職場狹窄, 大學生出路不多, 英文也用不上, 學習動力不強. 賭權開放後, 國際機構進註, 高職位, 高技術或建築人員, 都多來自是香港. 因礙過去小城發展, 社會和教育仍未培養出高職或語文人才. 相比香港員工, 只講工作刻苦和拚博精神, 慣於優閒小城居民難項其背. 社會簡單和缺專業發展和外語應用. 澳門教育仍以中文為主, 讀書前途競爭乏善可陳, 或現在改進中.

以澳門教育比對香港, 非常失當.

..// 我所quote的，都是讀中文小學

的學生，他們都有一套方法去培養孩子英文閱讀，能夠達到IM1的都是自幼開始閱讀的，而並非學校的功勞。

很多人勸我送女兒到英文中學——記著是中學。記得兩三年前曾請教於wisekid，怎樣才可以令女兒英文閱讀達到享受境界，他的答案是，你女兒超齡了，這個歲數很難培養到這境界。

無論如何，讀英中又好，中中又好，在小學

失先就要付出沉重代價！ //

每間學校學習方法都不同, 量度效果差異也大.  有些私校和名校小學, 名為中小, 英語能力不亞於英文小學, 甚至過之.  不同學校同儕競爭互動語境相異也大.  家庭語境方法也不同.  就讀不同學校, 更難於比較.

閱讀達到享受境界, 並不困難, 也非小學語文失先做不到.  相信不少家長和學子小學時語文都一般.  但在漫長學習中, 日後能享受中或英閱讀, 大不乏人.

小學失先, 要付出沉重代價, 我不同意.  如以升中關頭計, 或可這樣說.  小學所學, 包括語文, 就算領先, 也實屬皮毛.  只要學得上一般進度, 中大學不難後發先至.

..// 沉悶學習 Initial success  滿足感  動力  因有了目標，學習沉悶性減低  further success  良性循環 ... //

在我一生人中, 或家長親友所見所聞, 或學校教師校長.  真絕少聽聞特意把學習和沉悶掛鉤, 更常宣之於口, 作為學習前置.  沉悶之聲, 多來自學生. 如得大眾認同, 前置於結果之上, 教育必然失效, 水準下降.  菲比斯也不會為奪標作六個月高原刻苦游泳訓練, 各專業球手也不會每天花數小時沉悶練習, 音樂家也不會為樂曲完美演出事前反覆練奏千百次.

小兒家中課業或練習, 高小至今, 有時見他時間長或太晚.  心中愛惜, 我通常說, 唔好咁辛苦, 早些睡吧, 明天才繼續.  我不會對他說, 覺得悶就唔好做把.  囝囝或會回應我, 爸爸, 不是明天交, 但我要把練習做完.  如果囝囝覺悶的話, 有選擇下, 也不會做長做夜, 不用提點, 早自動收工大吉.  如果是學習上的任務, 無論感受如何, 也有責任動力完成, 是千古以來學習常規.

..// 不止我女兒，我有很多親朋戚友的子女都有很好的initial success，但卻很少有自發的努力讀書行為，差不多每個朋友都是說：「我個小朋友唔逼都唔肯……」。 //

用理論或行為去印證已有的現象結果從來容易, 但由理論去製造出理想化的學習行為從來不易.  所以理想教育家未必能辦出好學生, 實務實行者或可以.

作者: stccmc 時間: 09-10-27 19:59

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作者: ChiChiPaPa 時間: 09-10-27 21:06

原帖由 stccmc 於 09-10-27 19:59 發表
我看Eviepa愛女的中英文閱讀比較平衡，不像我家的孩子中文課外閱讀會自發拿來讀的只有黑貓白貓，多拉A夢，… 恐怕先機已失。

我認為幼稚園或初小，孩子的英語水平，受家庭影響大於本地學校。 ...

去到高小，閱讀習慣受同學影響將大於家庭。同學間的分享是推動閱讀的主要動力。如果讀回來的故事和知識只能和爸媽分享的話，就很沒趣了。

作者: eviepa 時間: 09-10-27 21:56

我看Eviepa愛女的中英文閱讀比較平衡，不像我家的孩子中文課外閱讀會自發拿來讀的只有黑貓白貓，多拉A夢，… 恐怕先機已失。

Stccmc,

應該是落後了一點，不過也不要過分悲觀，我相信在香港，中文閱讀落後難追的的情況比英文閱讀為小。

我囡囡讀小二的一半才開始閱讀英文書，由於是個英文文盲，所以用的讀物是最淺易的，大概是英國三四歲小朋友讀的書籍吧。以普通學生來說，她的進度很好，只一年時間，就由文盲變為閱讀小六comprehension沒有問題。以後閱讀能力一直穩步向上：

她六歲時，讀人家三四歲的書：低B。
她八歲時，讀人家四五歲的書：低B。
她十歲時，讀人家六七歲的書：低B。
她十一歲時，讀人家七八歲的書：低B。
她十二歲時，讀人家九、十歲的書：低B。

她的學習進程，是與時間競賽，但雖然已經跑得很快，但始終閱讀能力從來未追得上應有的水平，所以永遠是看一些低B的書，切合自身趣味的又無法克服語文的障礙，造成一個惡性循環：看低B的書 — 影響閱讀興趣 — 進度大大降低 — 閱讀能力無法高速向前 — 只能看低B的書。由於失先，所以日後追趕得極辛苦，所謂「一日縱敵，數世之患也」。

她現在十三歲，常讀的是Mr Midnight, Mr Mistery, Spookville，已漸漸追到應有水平，希望再過一兩年，她能看合乎年齡的書吧。

在香港，由於中文較易學習，你囡囡的中文閱讀能力應也不致太差，所以出現我囡囡追極都追唔到的機會會較小。

eviepa

作者: eviepa 時間: 09-10-27 22:00

去到高小，閱讀習慣受同學影響將大於家庭。同學間的分享是推動閱讀的主要動力。如果讀回來的故事和知識只能和爸媽分享的話，就很沒趣了。

同意這講法，不過沒有父母在孩子幼稚園、初小時的大力推動，到高小時很難會喜歡閱讀。

作者: ChiChiPaPa 時間: 09-10-27 22:16

原帖由 eviepa 於 09-10-27 22:00 發表

同意這講法，不過沒有父母在孩子幼稚園、初小時的大力推動，到高小時很難會喜歡閱讀。

學校的推動和影響力係唔少得。我每星期都要幫正在讀K3的兒子簽學校的中英文閱讀和伴讀記錄。

我記得兒子去蔡繼有的小一面試時，作為家長的我要答一份問卷，當中有一條就是問每星期伴讀的時數。見英華時，要帶中英文故事書各一本……換言之，沒有閱讀習慣的話，現在連入小一的機會都會有影響。

作者: eviepa 時間: 09-10-27 22:54

ChiChiPaPa,

我囡囡讀過兩間幼稚園，兩間都完全沒有任何閱讀的要求。不知是否現在愈來愈多幼稚園覺得閱讀的重要，還是我囡囡所讀的不注重閱讀？

作者: ChiChiPaPa 時間: 09-10-27 22:58

原帖由 eviepa 於 09-10-27 22:54 發表
ChiChiPaPa,

我囡囡讀過兩間幼稚園，兩間都完全沒有任何閱讀的要求。不知是否現在愈來愈多幼稚園覺得閱讀的重要，還是我囡囡所讀的不注重閱讀？

我相信係時勢不同了。現在，「從閱讀中學習」是課程改革的4個關鍵項目之一。

作者: eviepa 時間: 09-10-27 23:01

「從閱讀中學習」絕對是好事，還有那三個改革關鍵項目？

作者: 囝囝爸 時間: 09-10-27 23:37

原帖由 eviepa 於 09-10-27 23:01 發表
「從閱讀中學習」絕對是好事，還有那三個改革關鍵項目？

http://www.e-c.edu.hk/tc/reform/Progress%20Report%20(Chin)%202006.pdf

作者: stccmc 時間: 09-10-28 00:00

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: eviepa 時間: 09-10-28 00:03

原帖由 囝囝爸 於 09-10-27 23:37 發表

 http://www.e-c.edu.hk/tc/reform/Progress%20Report%20(Chin)%202006.pdf

Thank you.

作者: eviepa 時間: 09-10-28 00:19

eviepa,

小女中文程度如何，我不敢肯定，但我比較在意的是她自發選讀物時十次只有一兩次選中文，不夠平衡也。

Stccmc,

有一點兒不平衡，但亦不算差。若是我女兒，一百次、一千次自選讀物時都會全選中文。

我相信，攪兩文平衡是很困難的一件事。因為很難做到兩種語文的程度會十分相似。絕大部情況是一種較好，一種較差，在這情況下，擅長的那一種讀物能夠帶給小朋友的滿足感自然比那不擅長的為大，小孩便自然地選擇多看那種讀物，這種語文的閱讀能力便自然提高，自然便將不擅長的語文愈拋愈遠，陷入一個惡性循環。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-10-28 01:09 編輯 ]

作者: judy 時間: 09-10-28 11:27

我相信，攪兩文平衡是很困難的一件事。因為很難做到兩種語文的程度會十分相似。絕大部情況是一種較好，一種較差，在這情況下，擅長的那一種讀物能夠帶給小朋友的滿足感自然比那不擅長的為大，小孩便自然地選擇多看那種讀物，這種語文的閱讀能力便自然提高，自然便將不擅長的語文愈拋愈遠，陷入一個惡性循環。

識中文嘅人，好少英文會好過中文。英文之難處，在於要不斷學習新詞壘，如一張英文報，你看慣港聞，看其他版時，也會不習慣。所以睇英文讀物，幾時都是個挑戰。例如阿ニ睇"羅曼與偏見"之類睇得投入，但史提芬京的小說都睇唔到幾頁就唔睇，字壘唔同也。中文，識幾千字足以橫行天下了。所以，我認為幾千年來中國領先世界，優秀的中文居功至偉。

但小朋友讀物，英文的優秀得多。英文好點的父母，自然而然地選英文書。我到圖書館借中文書，常花了很多時間選書，回到家里，同阿三讀的，又是其中的一两本，真係好難選到一本合意的。

作者: October. 時間: 09-10-28 19:49

原帖由 eviepa 於 09-10-28 00:19 發表

。絕大部情況是一種較好，一種較差，在這情況下，擅 ...

eviepa,

所以,很佩服民國時期的那些文化名人,比如:胡適/林語堂/辜鴻銘等, 這些人中英文皆頂呱呱, 2種語言運用自如, 達到出版小說,書集的程度. 辜鴻銘少年时期开始在英國接受教育,但是,他的國文也出类拔粹; 胡適和林語堂是先有良好的中文造詣,再出國深造的.有時侯總覺得, 某某语文特别出色(语言也算是),除了他們下過一番苦功外, 有些人天生的語言天份也幫了不少忙.

[ 本帖最後由 October. 於 09-10-28 21:53 編輯 ]

作者: October. 時間: 09-10-28 20:01

原帖由 judy 於 09-10-28 11:27 發表
我到圖書館借中文書，常花了很多時間選書，回到家里，同阿三讀的，又是其中的一两本，真係好難選到一本合意的。...

我屋企訂閱<讀者文摘>, 有中英文版的, 我女兒很多時沒耐煩看長篇, 我貪<讀者文摘>的文章篇幅大多精幹短小, 強逼她看.

作者: eviepa 時間: 09-10-28 21:13

我對澳門都有一定認識了解. 賭權未開放時, 只是一個小賭城, 更早以前, 葡國管治下, 或要學葡文, 英文都一般. 回歸後, 職場狹窄, 大學生出路不多, 英文也用不上, 學習動力不強. 賭權開放後, 國際機構進註, 高職位, 高技術或建築人員, 都多來自是香港. 因礙過去小城發展, 社會和教育仍未培養出高職或語文人才. 相比香港員工, 只講工作刻苦和拚博精神, 慣於優閒小城居民難項其背. 社會簡單和缺專業發展和外語應用. 澳門教育仍以中文為主, 讀書前途競爭乏善可陳, 或現在改進中.

以澳門教育比對香港, 非常失當.

囝囝爸：

你認為在澳門做的教育工具研究，沒有參考價值，理據是：

香港讀書重要——學生多努力讀書
澳門讀書重要性遠低於香港——學生不會像香港學生那麼拼搏
結論：兩地民情相距太遠，不可比。

你講的是個人意見，我沒有甚麼壓倒性的理據反對你的講法，但我覺得：

1. 很多教育工具效益的跨民族性、跨地區性很強。例如，課外閱讀就是我所知的所有民族，所有地區的教育學者、工作者所推許的，沒有地域、民族的限制。設想：

如果phonics在香港很有效，但在澳門的研究證實phonics對外語學習沒有效力，你會否出奇？

如果香港學生看英文卡通片會對英語聆聽有大幫助，但在澳門的研究證實學生看英文卡通片會對英語聆聽沒有效力，你會否意外？

2. 我對澳門不熟悉，你所講的澳門讀書重要性遠低於香港，我大致認同，而就這民情來說，我有個相反結論，如果香港的補習有效的話，澳門應更有效。

澳門有一相當部分學生補習，家長真白銀聘請補習老師，證明他們對學業成績是注重的。這些人的子弟，競爭力應相較不少不重視教育的高才對。但侯瑞珠的研究指出：

a) 補習、不補習的兩組學生，學業成績無分別
b) 補習的學生中，補習前和補習後，學業成績並無分別

反觀香港，幾乎每個家長都希望子女讀書讀得好，各師各法，能夠以補習來勝過別人應較難才對。

3. 澳門的研究和香港年前的研究，結果是否有雷同？

香港的研究指出，補習的相比於沒有補習的，閱讀能力明顯較弱。閱讀能力弱不一定學業成績差，不過採用大數定律，一群閱讀能力較強的學生，平均的學業成績極有可能比一群閱讀能力較弱的學生為高。

總之，補習對香港學生有沒有幫助，沒有一個十分切合的研究證明，但「補習對學業成績沒有幫助」這個hypothesis表面證據成立，可以繼續跟進。為何這兩個研究對香港並沒有引起甚麼的漣漪？

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-10-28 21:58 編輯 ]

作者: ChiChiPaPa 時間: 09-10-28 23:25

原帖由 eviepa 於 09-10-28 21:13 發表

囝囝爸：

你認為在澳門做的教育工具研究，沒有參考價值，理據是：

香港讀書重要——學生多努力讀書
澳門讀書重要性遠低於香港——學生不會像香港學生那麼拼搏
結論：兩地民情相距太遠，不可比。

你講的是個人意見，我沒有甚麼 ...

我估你所指的是何偳珠教授的研究。不知你有沒有看過那份研究報告。

第一、該研究並沒有搜集澳門學生的成績資料。何教授只分折了澳門PISA2006的數據。

第二、該研究指出澳門的補習班有本地獨特性，主要為在職家長發揮託管功能。這和香港補習市場流行的專科補習根本不同。

第三、何教授用PISA的數據，比較每天四小時以上補習的學生的成績和兩小時以下補習的學生成績。其實專科補習唔可能每天4小時以上，因此實際上是比較託管服務對成績的影響，而託管服務對成績沒有幫助，是可以理解的。

作者: 囝囝爸 時間: 09-10-29 01:10

Eviepa:

首先我引證你的前文..//

..//幾年前，各大報章報導，以閱讀能力計算，沒有補習的比補習的明顯為高。//

補習並不限於中英語文, 也有其他術科和數理化科, 所以不能以偏蓋全, 以語文閱讀對比補習效應.  但香港補習語文佔比重為重, 以小學為甚, 想又說得上.  但廣闊的去看語文補習, 內容不會以教閱讀能力.  多以訓練造句, 作文, 字辭運用, 教閱讀理解答題等, 各時限下也不會多.  況且, 出外補習語文, 都多為追不上進度學生, 父母時間或能力不足, 語文一落失, 也不容易進上.  怎能和已學得上不用補習的好學生比較.  再看不用補習的好學生背後, 當多有父母教導扶持,  說不用補習, 實則補習在家中由父母進行,  補習角色由父母擔當, 時間和用心當比外補習更勝.  所以我前文説, 小兒至中一重未外出補習, 實則我所家中教他不明之處, 實為補習.

由來閱讀是香港學生強項, 世界前列.  不少家長對閱讀過尤不及, 家中強攻.  出外語文補習已不用針對閱讀.  用補習效應對照閱讀當為失當.

.. // 很多教育工具效益的跨民族性、跨地區性很強。例如，課外閱讀就是我所知的所有民族，所有地區的教育學者、工作者所推許的，沒有地域、民族的限制。//

香港家長對課外閱讀, 有一怪現象, 異於世界.  其他地方對閱讀作為培養, 不限量限時限度, 由小朋友自由發展.  香港家長多作為學習任務目標, 要層層而上, 有一定目標進度. 閱讀能力現在還推前作小一入學應試比拚工具.  印證我和 stccmc 前討論所說, 閱讀也要早, 要強, 要快, 莫失先機.  香港教育風氣, 我想其他地區民族鮮見, 包括澳門,  如何跨出去.  其他教育範疇想也一樣, 香港總爭先恐後.

..//如果phonics在香港很有效，但在澳門的研究證實phonics對外語學習沒有效力，你會否出奇？

,,如果香港的補習有效的話，澳門應更有效。//

我不是說果, 是其因.  我教 IPA 效力當不及小兒的老師姐姐.  香港教普話當不及國內台灣.  英語反之.  效應也受師資和學生學習目標動力影響.

..//但侯瑞珠的研究指出：
中大侯瑞珠以澳門學生為對象的研究指出，補習對學習沒有幫助。
a) 補習、不補習的兩組學生，學業成績無分別
b) 補習的學生中，補習前和補習後，學業成績並無分別

首先多謝 ChiChiPaPa 找出報告較詳細內容.  如果 Eviepa 說補習對閱讀能力無幫助, 還有討論價值.  如果說補習對學習無幫助, 就真不用討論了.  只想到香港澳門幾十年來, 有這麼多花時間貼錢買難受的大傻瓜.  補習天皇們也是大騙子.

我自己自小一和小兒補習他學習不逮之處, 信我方法有效, 他多年來容易追上進度, 學習輕鬆.  你對女兒的文法教習, 或通識解說, 當信有效.  如你的角色由補習老師替代, 你女兒文法通識, 會不會學習成效不進, 並無分別嗎?  我真想不明這簡單道理.

補習各人效應不同, 也非一定學習救贖靈丹.  但說補習對學習無幫助, 難說得過.  現實中, 我見補習有效的也不少.

[ 本帖最後由囝囝爸於 09-10-29 08:13 編輯 ]

作者: eviepa 時間: 09-10-29 04:26

2008年09月10日星期三每日新聞
研究指補習社作用不大
【本報訊】「澳門補習班／督課班與關聯服務的現況及影響研究」指出，有參加補習的學生，每週平均補習時間達十七小時，負責研究的香港中文大學教授何瑞珠表示，參加補習社補習的實際成效未必達家長理想，建議家長多投放時間在親子關係上。
教育委員會昨在社會文化司司長崔世安主持下召開全體會議，報告“澳門補習班／督課班與關聯服務的現況及影響研究”；商議《幼兒教育課程框架和基本學力要求》和介紹二零零八／零九學年初統計數字，零八／零九學年初師生預計數字。學校總數為八十二間，學生總人數?八萬七千一百五十人，與上學年初比降幅?百分之三點七。雖然學生預計總人數有所降低，但教師總人數將持續增加至五千三百四十四人，增幅?百分之四點七八。就有關學生偏差行為的問題，建議在教委會成立關注小組，以加強對學生偏差行為的防治工作，訂定清晰的工作目標並制定具針對性的工作規劃。
教青局於今年一月委託香港中文大學「學生能力國際評估計劃─香港中心」進行「澳門補習班／督課班與關聯服務的現況及影響研究」，探討補習活動在澳門的情況及影響，研究問題包括澳門補習班／督課班與關聯服務的性質、類型及現況；了解澳門家長和學生對補習班／督課班的需求、參加的原因、服務的質量及影響等。共訪問了三千多名家長和二千多名學生，其中，參與校內補習的學生達受訪學生的四成，參與校外補習的學生達兩成。而被訪家長中，六成認為子女有需要補習。
補習生平均每周補習十七小時
研究顯示，澳門社會對補習班或督課班及其他關聯服務的需求是廣泛地存在，不同教育階段的學生所需求的內涵和重點又有所不同，幼兒教育階段重點需要在託管，然後隨著年級遞升，重點轉移到功課督導，之後是學科的補充教學。有參與補習的學生每週平均補習時間為十七小時，其中高小學生補習時間為每週二十小時、初中為十四小時、高中為十小時。
何瑞珠指出，家長要求子女補習的原因是希望子女學習成績有進步，但實際上，補習對學生的學習成績，尤其數、理、閱讀沒有正面影響，即補習對改善子女成績沒有明顯益。建議家長在家庭支援工作上多花時間，如增加親子時間；另外，課外時間學習上，應為學生提供全面發展，如在放學後利用學校，與社團合作開展課後服務，既為成績優惠的學生提供課餘興趣，又為成績未理想的學生提供學習輔導。
教青局將增補習社監管
教青局為更好規管補習社，正檢討和草擬相關法規，增加對補習社的監管，預計於年底可將進行公開諮詢。同時，計劃安排兩所公立學校提供課後文娛活動，配合該研究報告的建議。此外，特區政府為持續推動課程與教學的變革，加強品質保障機制建設，初步完成「幼兒教育課程框架與基本學力要求」行政法規草案的擬定和意見諮詢工作。法規草案規定，學校須確保幼兒教育各年級的課程至少涵蓋「健康與體育」、「語言」、「個人、社會與人文」、「數學與科學」、「藝術」這五個學習領域。

作者: ChiChiPaPa 時間: 09-10-29 06:40

原帖由 eviepa 於 09-10-29 04:26 發表
2008年09月10日星期三每日新聞
研究指補習社作用不大
【本報訊】「澳門補習班／督課班與關聯服務的現況及影響研究」指出，有參加補習的學生，每週平均補習時間達十七小時，負責研究的香港中文大學教授何瑞珠 ...

作者: eviepa 時間: 09-10-29 07:05

ChiChiPaPa,

謝謝你的資料。原來澳門流行托管，怪不得他們的學生「補習」時數這麼長。

不知你所講的 //何教授用PISA的數據，比較每天四小時以上補習的學生的成績和兩小時以下補習的學生成績。其實專科補習唔可能每天4小時以上，因此實際上是比較託管服務對成績的影響，而託管服務對成績沒有幫助，是可以理解的。// 是否研究的全部？如果答案是「對」話，那麼這個學術研究可以有資格參加兒戲大賽選舉。

四小時以上的托管/補習服務，主要功能可以想像是托管而非補習。要補習，每天一兩個小時也很多，亦已很累。比較每天四小時以上補習的學生的成績和兩小時以下補習的學生成績，去檢定補習的成效，其荒謬之處，不需解釋了。然而：

我接收何教授的研究結果是從三個不同渠道：一是以上所引的澳門新聞，二是香港報紙的報導、三是明報suplement教得樂中對何瑞珠的專訪，在三個報導裡，何都強調，澳門研究指出，補習不會提高學業成績。而且，在教得樂中，她勸女兒不要補習，因為她的研究證明補習不會提高學業成績。由此可見，並非記者錯誤理解，而是何教授真正相信，她的研究，是比較「有補習」與「沒有補習」的。

從澳門報紙的報導中可以大膽地估計，這研究很有可能是教育局委托何教授做的。如果從頭到尾，這研究都是企圖用「比較每天四小時以上補習的學生的成績和兩小時以下補習的學生成績」以引證補習的功效，那麼這便是天大的笑話了。各有關人等，包括崔世安，是否發緊夢？

還有，這兒戲研究結果，不但港澳記者照單全收，去年兩地有識之士也沒有一個人提出質疑。奇！

ChiChiPaPa,

有沒有這研究的link，可以讓我細看？

eviepa

作者: stccmc 時間: 09-10-29 08:30

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作者: 囝囝爸 時間: 09-10-29 10:26

原帖由 stccmc 於 09-10-29 08:30 發表

不能擴大補習的定義到泛指一切與學術有關之學習。補習的特質? 課外，補習老師(冇系統規管其資格)，講課，講和操應試技巧，補充練習，跟功課(有些老師會干脆做功課)，等。

為甚麼補習社開在旺的地方？除了易找外，其"配套": 快餐 ...

或者我先說另一個教育的現實.  香港不少學生, 其家長學識有限, 或為兩餐奔波, 子女在學業上追不上, 功課不識做, 無助不知如何, 學業當然沒落.  大班教學, 老師也無力或無心補底, 只會打電話叫家長強加督促和教導.  補習或功課託管就成家長或學子的救生圈, 幫助場.  直接或間接對學習應有幫助.

說回補習, 不應無限擴大, 那麼用什麼框框狹義其範圍.  補習無用, 就因師資未有監管, 或其為快餐式經營.  這又是本末倒置, 補習實有效, 無效只因教和學資歷不足, 不是補習本質之過.

自由市場自會淘汰不良.  正如廚師, 也沒考核, 但如濫竽充數, 食物不佳, 達不到職業水準, 食客口知肚明, 受老闆早早抄魷, 或餐廳遲早執笠.  補習社或補習老師也一樣, 家長唔會唔知子女有否進步, 無效的自然淘汰.

有家長批評其他家長推動課外閱讀不力, 影響語文和學習.  如果以看補習效應去看課外閱讀, 批評者應有所啟悟.  現時讀物泛濫, 內容良莠不齊.  家長也不是教育或閱讀專家, 如何入手, 何況意在不只培養興趣, 終生受用, 大志者還要兼見眼前功利, 對語文和學習有近見功效.  補習還有不少各大出版社有效練習依據, 有答案印對學習效果.  閱讀作為學習效應, 對大部分家長如瞎子摸象, 難於入手.  所以我說, 不是不為, 是難為.

作者: October. 時間: 09-10-29 10:27

原帖由 stccmc 於 09-10-29 08:30 發表

為甚麼補習社開在旺的地方？除了易找外，其"配套": 快餐店，卡啦OK，潮流商場等也十分方便和補習同學...

除了你說的那些補習社外, 還有不少上門補的或是有口卑的私人家居補習, 我朋友兒子和他的一個同學, 一起在一個小圈子裏小有名氣的私人補習老師家裏上課, 那個同學成績全級TOP 10, 最后入了男拔.我曾經接觸過那位老師,想讓我女兒也上那兒補補,最后,她都給不了我適合的時間而作擺.還有另一朋友女兒,更是全級TOP 5的, 每星期都路途迢迢過海中環找私人名師補習英文, 而且收費奇高, 她父母卻甘之如怡, 因為,女兒英文科成績能夠保持全級名列前茅(中學了).

不能夠說補習對全部人都有效, 世間那有百分之百的事?但從身邊的個案來看, 補習對提高或是穩定成績還是有幫助的, 要不然, 就如囝囝爸說的, 家長們又不傻, 花錢費時的事,誰幹?

作者: judy 時間: 09-10-29 11:30

原帖由 October. 於 09-10-29 10:27 發表
除了你說的那些補習社外, 還有不少上門補的或是有口卑的私人家居補習, 我朋友兒子和他的一個同學, 一起在一個小圈子裏小有名氣的私人補習老師家裏上課, 那個同學成績全級TOP 10, 最后入了男拔.我曾經接觸過那位老 ...

依家有啲教師，凈係識收錢，全無專業精神，見家長補習，忙把責任推開一些。

我以前讀書，每班人數比現時還多，但我兩星期一篇中文作文，每兩週一篇週記(給班主任)，教師都認真改。會考前，教師打電話到家，提醒錯別字。那時，邊有人去補習。

前幾天，阿ニ回家同我講，話有教師講講吓書大發啤氣：教師話学生唔尊重佢，課余寧可補習也不去找他間問問題。佢接着無奈地講佢嘅學歷，如名中學畢業，拿獎學金到英國名大学讀書。他回港一心為教育，點知啲學生當佢冇到。

我罵阿二一頓。阿二的教師己算希有動物，如果呢類教師教到無癮走埋，香港啲教育都唔知变成點。

補習，此風不可長！

作者: wunma 時間: 09-10-29 12:12

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作者: stjoboldboy 時間: 09-10-29 18:47

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: eviepa 時間: 09-10-29 22:17

何教授用PISA的數據……………此實際上是比較託管服務對成績的影響，而託管服務對成績沒有幫助，是可以理解的。

ChiChiPaPa,

今天利用早午餐、乘地鐵的個多小時，約略看過整份報告，不知是否看漏了，我的理解是，在研究學習成績這題目時，託管服務並非學生在補習的重要因素。

全篇研究，講到學業成績的比較，只在第61頁出現，她只採用PISA 2006現成的數據，比較澳門15歲學生中，有沒有補習的，對學業成績的表現。由於15歲已大過仔，對託管的需求極小，此點可以略去不理，所以何教授的研究是直接比較補習時數多的學生與補習時數少的學生，對澳門的補習效用，有相當的啟示。

eviepa

作者: ChiChiPaPa 時間: 09-10-30 00:04

原帖由 eviepa 於 09-10-29 22:17 發表

ChiChiPaPa,

今天利用早午餐、乘地鐵的個多小時，約略看過整份報告，不知是否看漏了，我的理解是，在研究學習成績這題目時，託管服務並非學生在補習的重要因素。

全篇研究，講到學業成績的比較，只在第61頁出現，她只採用PISA 20 ...

請看結論：

「6.3 結語

.....

澳門的補習班/督課班與其他關聯服務有本地的獨特性，不能只視為國際上一般的補充教學功能，調查發現校外和校內的補習班/督課班其實不同程度地發揮著託管的功能，代表著眾多的家長，特別是在職家長的需要。……

」

[ 本帖最後由 ChiChiPaPa 於 09-10-30 00:06 編輯 ]

作者: eviepa 時間: 09-10-30 04:27

ChiChiPaPa,

我基本上看完整個報告。全個報告做的東西很多，結論亦很多。而因為PISA 2006只有15歲學生的成績，所以此研究亦只能用15歲學生作比較。顯然託管對於15歲學生的作用不大，這是Common Sense。

如果你覺得Common Sense不是硬數字，可以參看P.47，家長讓子女補習的原因：

初中：
希望提高成績 – 85%
放學後家中無人照顧 – 18.6%
功課不明時，找不到人教導子女 – 55.8%

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-10-30 04:31 編輯 ]

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